К чему сейчас фантазировать на эту тему?
Вообще, тема интересная, и для меня перекликается с событиями времен Емельяна Пугачева. Если судить по официальным источникам, то Михельсон наносил поражение за поражением Пугачеву, а тот после этого брал новые населенные пункты. Звучит тоже несколько нелогично. Равно как и озвученные Вереском события за 150 лет до этого... Другое дело, что выводы можно делать от конспирологических до утопических и гротескных, но тут уж каждый решает сам.

К вопросу о победе.
В книге сеунчей ничего не сказано об орловском бое. Значит победой Пожарский этот бой не считал. иначе послал бы в Москву "посылку" с известием, дабы 7 рублей заработать и еще сукна рубля на два. ;)

Чтобы Пожарский ехал воевать за отрез сукна и 7 рублей - это что-то новое. Осеннее обострение вроде как должно уже отпустить...

Другое дело, что выводы можно делать от конспирологических до утопических и гротескных, но тут уж каждый решает сам.

Вот это больше всего удручает. Проводить серьёзные исследования на исторические темы остались способны только представители "старой школы", которых очень и очень мало. А мОлодежь всякой ..рени в интернете поначитается - и рада. Экое открытие.

Литвин
Чтобы Пожарский ехал воевать за отрез сукна и 7 рублей - это что-то новое. Осеннее обострение вроде как должно уже отпустить...

Книга сеунчей. Цитирую.

/л. 146/ Ноября в 11 день прислан с сеунчом войсковой ясаул Лаврин Иванов ис Колуги от боярина и 109 воевод 109 от князя Дмитрея Михайловича Пожарсково да от князя Офонасья Гагарииа с тем, что по вестем в посылке от них атаман Иван Офремьев 110 да он, Лаврин, с казаки в Мядынском уезде литовских людей побили и языки /л. 146 об./ поимали, а взяли в языцех королевичева полку дву человек, и сами они от литовских людей отошли здорово. И ему дано государева жалованья за сеунчь в приказ из Большого приходу 5 рублев, да у Казны сукна доброво 4 аршины, цена 2 рубли.

/л. 147/ Того ж дни прислан с сеунчом Ждан Кондырев ис Колуги от боярина и воевод от князя Дмитрея Михайловича Пожарского да от князя Офонасья Гагарина с тем, что в посылке от него голова, он, Ждан, з дворяны и з детьми боярскими в Мещоском уезде в селе Зайцеве, сшод, литовских людей побили, а в языцех взяли 11 человек. И Ждану дано государева /л. 147 об./ жалованья за сеунчь в приказ из Большого приходу 7 рублев.

Ноября ж в 15 день прислан с сеунчом Кузьма Бегичев ис Колуги от боярина и воевод от князя Дмитрея Михайлови­ча Пожарского да от князя Офонасья Гагарина с тем, что в посылке от них голова /л. 148/ Борис Дворянинов, сшод литовских людей от Козельска верст з десять у деревни Романовской, побили, а достальные литовские люди сели в деревне в ызбах, и они их взяли приступом, а в языцех взяли литовских людей 20 человек; да Борис же Дворянинов с ратными людьми в Белевском уезде литовских людей побили. И Кузьме дано государева /л. 148 об./ жалованья за сеунчь в приказ из Большого приходу 5 рублев да у Казны сукна доброво 4 аршина, цена 2 рубли 16 алтын 4 деньги. [68]
------
Пруф. - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/ 1600-1620/Kniga_seunch/frametext.htm
---------

Ну как, Литвин, отпустило?

Ну как, Литвин, отпустило?

Не отпутит, меня падучая по жизни трепет. Вишь какой я синий.

А где упоминание что самому-то князю сукна дали? И денег?
Не понял я совсем за что он в наших краях жизнью рисковал? Бой какой-то затеял? Денег что ль хотел?

Литвин
А где упоминание что самому-то князю сукна дали? И денег? Не понял я совсем за что он в наших краях жизнью рисковал? Бой какой-то затеял? Денег что ль хотел?

"Цена вопроса" была значительно выше. Всего за год до Орловского боя князь Пожарский, из местнических соображений, затеял конфликт с другим самодуром - Борисом Салтыковым. Пожарский отказался объявлять тому только что пожалованное боярство. За эту выходку исполнительный дьяк притащил пешего Пожарского на двор Салтыкову, поставил его на нижнем дворе и объявил, что русский царь выдает ему, Борису Салтыкову, князя Пожарского головой. Борис Салтыков зачитал Пожарскому его преступление, и ... великодушно отпустил с миром. А ведь Борис Салтыков был родственником матери царя Михаила Романова!
Учтем также, что Земским собором и Боярской думой к «заворовавшимся» казакам и многочисленным шайкам «гулящих людей» были посланы грамоты с предложением прекратить «братоубийства» и идти служить новоизбранному царю против шведского короля, захватившего Великий Новгород и его окрестности. Что касаемо присягнувшего в 1610 г. польскому королевичу Владиславу стольника господина Пожарского, то тот допустил в своих интригах с врагами Москвы крупный просчет. В декабре 1611 года князь Одоевский должен был вместе с митрополитом Исидором послать в Стокгольм уполномоченных с предложением русского престола одному из шведских королевичей. Князь Оболенский затем также уговаривал влиятельных главарей наемных формирований Минина-Пожарского признать царем шведского королевича. И Пожарский совершенно недвусмысленно согласился на поддержку "народным ополчением" воцарения на русском престоле шведских захватчиков, хотя и с условием, что шведский королевич примет православие.
Вполне вероятно, что Михаил Романов не забывал флирта князя Пожарского то с польскими интервентами, то со шведскими оккупантами, а тут и тяжба с Михаилом Салтыковым подвернулась. Так что при полном поражении Пожарского под Орлом дело, по всей видимости, не ограничилось бы публичной поркой Пожарского кнутом, каковой и отделался подельник Пожарского - воевода Степан Исленьев. Тут можно было и не сносить головы.
Всего доброго,
Cyrano

"Цена вопроса" была значительно выше.

Т.е. за Орловский бой Пожарскому сукна на красные шаровары не дали, я так понимаю.... Жаль, очень жаль. Такая сенсация пропала.

Литвин
Ну что ты кипятишься попусту?

Разбирали вопрос: Кто победил в Орловском бое?
Мнения разделились.

Я привел документальные свидетельства того, что в то время орловский бой не считался победой Пожарского. В противном случае он бы сообщил о такой победе в Москву.

По сложившейся тогда традиции за известие о победе (сеунч) гонцу полагалась премия. Деньги и прочее получал тот, кто сообщал о победе. Получал лично для себя и, вероятно, ни с кем другим мог и не делиться.
Поэтому выбор гонца к царю считался поощрительной мерой.

Отсутствие в книге сеунчей упоминания об орловском бое доказывает только то, что здесь Пожарский потерпел поражение.
Что никак не умаляет достоинств Дмитрия Михайловича, сумевшего в критической ситуации спасти рать от полного разгрома.
Ну, если хотите, можете считать, что битва закончилась вничью, как, например, Бородинское сражение.

Или танковое, под Прохоровкой, например.

Попавши в окружение не сдались; вражину отогнали на Гать; полностью его уничтожить не сумели, но сделали, что могли - заставили в этой части не задерживаться, гоняли, когда Пожарский лежал тяжело больным. Через год Лисовский "упал с коня и издох".

Кидаться камнями в Пожарского при наличии тендензиозных польских меморий, как нынче стало модно в связи с активизацией польских сайтов, всегда можно.

Но человек, который без выгоды брал на себя ответственность в трудное время для страны, человек, который, когда Русь дошла до дна, и ее бояре "сделались" из лагеря в лагерь "перелеты", твердо стоял за то, что являлось правильным, залужил благодарную память.

А что предлагал чужестранца на трон, это так. И многие были согласны.
Это только сейчас кажется однозначным, что нужно было непременно выбирать сына Филарета (Романова), бывшего патриархом Тушинском лагере. Не все так считали. В 1608 году Филарет не постеснялся быть патриархом в Тушинском лагере при живом патриархе и патриоте страны Гермогене, погибшем в заключении, куда его отправили поляки, в 1612 году.

Не всё так просто.

Ну что ты кипятишься попусту?
Поясняю, я не кипячусь, я веселюсь. А ещё иногда во мне просыпается маленький такой, но злобный тролль. И он когда просыпается, не выспавшись, тоже начинает веселиться. Тут Вы и встряли...

Разбирали вопрос: Кто победил в Орловском бое?
Мнения разделились.

А теперь по сути. Вы оцениваете отдельное сражение, но без контекста общих событий это не правильно. Это первое. Второе - если уж начинать оценивать результаты Орловского боя, то нужно сначала определиться какие цели и задачи были поставлены перед Пожарским изначально и какие цели и задачи ставил перед собой сам Пожарский как командующий.
Я не думаю, что при отправке на Лисовского ему было дано конкретное указание "разбить", или "нанести поражение при таком-то соотношении сил" или "уничтожить". В лучшем случае было дано указание "изгнать из пределов государства" и "не позволить спокойно грабить и разорять поселения", так? Тогда о чём мы спорим вообще? Пожарский свои цели по факту выполнил - и уже это большая заслуга.

Конкретно по самому "боестолкновению" - если уж совсем правильно. Орловский бой без лирики - это нападение лёгкой а следовательно очень маневренной (и кстати весьма злобной - но это лирика) кавалерии на пешее и конное войско в походном порядке. При таких раскладах вариант для атакуемых вообще проигрышный - милое дело для любой кавалерии налететь на идущий обоз.
И тем не менее русские устояли. Я вообще кажется где-то уже это писал, дежавю какое-то меня посетило... Они смогли организовать оборону и нанесли врагу некий урон. Это тоже есть факт (!!!) проявления русскими стойкости и храбрости.
А теперь лирика... Уважаемый, Вы когда нибудь принимали участие в военно-исторических реконструкциях? А я принимал. И на собственном опыте знаю, как это "неприятно" - мягко сказано, когда ты сам вроде как пехотинец в чистом поле, а на тебя несётся (даже не с целью убить) хоть и вражеская, но весьма вменяемая кавалерия. Очень впечатляет. И сразу как-то проникаешься большим уважением к тем, кто в поле выходил не в игрушки играть и побеждал даже. А то и просто выживал - уже большое достижение. Жизненно важное, я бы сказал :)

Литвин
Ай, молодец! Всегда читаю Вас с удовольствием! ))

Честно говоря, спор о победе в Орловском бое мне представляется несколько ммм... "киническим". Просто две шайки бандитов (целыми сотнями постоянно перебегающими из одного стана в другой в зависимости от того, где маячит дележ легкой добычи) вытаптывали землю моих предков...
Ну да ладно...
Будем, например, считать, что победил Пожарский. Я продолжу повествование под этим модусом. Итак, двадцать седьмого августа полковник Александр Юзеф Лисовский был разгромлен войсками доблестного боярина князя Димитрия Михайловича Пожарского.
Несчастный побежденный 30-го августа вынужден был в панике бежать в Кромы под натиском сил противника. 31 августа поверженый полковник осадил Болхов и сжег его посад. Мужество забытого всеми воеводы Степана Ивановича Волынского (конечно, ведь Лисовского, как Тузик грелку, уже "порвал" под Орлом князь Пожарский) спасло Болхов от уничтожения. Впрочем, уничтоженный полковник не особо расстроился, и 1-го сентября сжег родину моего отца - город Белев, откуда воевода Петр Бунаков и князь Михаил Долгорукий, узрев вдрызг поверженное войско противника, стремительно драпанули в лес. В тот же день был сожжен город Лихвин (правда, по другой версии лихвинский воевода Федор Стрешнев храброй, но опять же, почему-то забытой контратакой все-таки сумел отбить свой город от захвата уже пять дней как разбитым под Орлом супостатом). 2-го сентября под натиском потерпевшего поражение Лисовского сдался Перемышль. Местный воевода со всеми свими служилыми людьми бросил свой город на поругание разбитым остаткам отряда Лисовского и бежал в Калугу.
Боярин князь Пожарский, все это время победоносно преследовавший супостата, мужественно присоединился к спрятавшемуся за калужскими стенами беглому перемышльскому воеводе, откуда и направил в сторону Перемышля воевод с ратными людьми ловить недоразбитого Лисовского. Впрочем, уловление полковника закончилось провалом, ибо, завидя его разбитые полки, татарские наемники Московии, составлявшие костяк "ополчения" Пожарского, сбежали обратно на Волгу, откуда и заявились несколькими годами ранее на "освобждение" Москвы от "поляков". Вслед за ними в сторону Калуги бежали и прочие остатки наемных бандформирований Минина-Пожарского.
Разгромленный же полковник победоносно "просочился" между Вязьмой и Можайском и осадил Ржеву Володимирову, где разгромил авангард царской армии во главе с боярином Федором Ивановичем Шереметьевым.
Победоносный же боярин князь Пожарский решил храбро подкупить разгромленное им же войско Лисовского и послал грамоту разным иноземцам, находившимся в войске Лисовского, и призывал их на службу, обнадеживая особыми царскими милостями. "Пожалует вас своим государевым великим жалованьем, чего у вас и на разуме нет",- писал он им.
Однако с разгромом царского авангарда под Ржевой побежденным лисовчикам уже была открыта дорога на Торжок, Кашин, Углич, Ярославль, Кострому, Клязьму, Лихвин, Серпухов, Алексин... Словом, везде, куда только могли пожелать заявиться уничтоженные под Орлом князем Пожарским незадачливые "польские" захватчики.
С реляцией об одержанной победе и с захваченными «языками» Лисовский послал своего ротмистра Синявского в литовский город Смалэнск к гетману Ходкевичу, когда-то бывшему его первым командиром. Обрадованный Ходкевич в свою очередь отправил Лисовскому дары в виде роскошного аргамака.
Доблестный же победитель боярин князь Пожарский, в эти славные победоносные дни как-то сразу сильно занемог и отправился в собственные вотчины (то ли в деревню Нижний Пандех, то ли в посад со звучным именем Холуй) залечивать свои ветеранские раны.
Вскорости государю царю потребовался надежный человек для выколачивания из русских торговых людей "пятой денги", и он счел достойным покорителя лисовчиков этой славной и прибыльной должности. Тут же, весной 1616 года, боярин князь Пожарский счастливо выздоровел от ран и приступил к отправлению этой своей новой ратной должности, вероятно, рассказывая русским торговым людям о своей былой победе под Орлом...
Я также вполне допускаю, что победил Александр Юзеф Лисовский. Он, ведь, даже послал «сеунч» гетману Ходкевичу о своих доблестных победах.
Вот только «плата за сеунч» в виде гетманского аргамака вместе с доставлявшим ее из Смалэнска ротмистром Синявским была перехвачена у крепости Белой забытым отрядом Семена Яковлева и отослана в Москву в подарок царю Михаилу Федоровичу.
...А Орел тем временем прекратил свое существование на двадцать лет...
Всего доброго,
Cyrano

Хочу полюбопытствовать у историков, является ли тенднциозной польской меморией утверждение, что
"При первом Лжедимитрии, весной 1606 года, кн. Пожарский исполнял обязанности дворецкого: он был у стола за обедом, данным Лжедимитрием по случаю приезда в Москву Юрия Мнишека, а на свадьбе Лжедимитрия с Мариной Мнишек сидел у польских послов "за ествой".
Каково отношение историков к высказыванию дворянина Сумина князю ромодановскому о попытке заворования Пожарским царской власти: "Сумин стал браниться и сказал между прочим: "А ты не государься и не воцаряйся! И брат твой князь Димитрий Пожарский воцарялся и докупался государства, хотел на Москве государем быть! Стало ему тысяч в двадцать, да того ему Бог не дал, а дал нам Бог праведного государя, царя и великого князя Михаила Феодоровича вся Руси".
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano
Прямо боишься за Вас: какая устойчивая антипатия!

Ну и что, что был стола царя Лжедмитрия 1. Лжедмитрий был царь, и боярам было положено находиться у стола, раз они на службе.

Но именно Пожарский громил поляков и в 1 восстании, когда действовал от себя лично, без участия в ополчении; вел бой весь день, был ранен. И именно его такое поведение вселило мужество и надежду в сердца, которые уже не верили ничему и никому. Люди доверяли Пожарскому, когда просили его возглавить ополчение против поляков. И ведь не обманулись!

А что там Сумин говорил - да кто у нас в истории что на кого не говорил! А еще какие еще доносы на Пожарского писали бояришки - и Василию Шуйскому, и Лжедмитрию. 2!
Ничего страшного: и бои провели, и поляков из Кремля изъяли, и все за всё хорошее ему Романовы, которые земли своим сторонникам раздавали, шубу и кубок пожаловали в сухом остатке. И забыла его история на много лет. Только в 18 веке вспомнила.

Да еще сейчас некоторые боевого человека готовы грязью мазнуть.
Да ничего военного: за Пожарского есть, кому заступиться!!