| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /  
 

Лётчики в битве на Орловско-Курском направлении

 
 
Страница  Страница 2 из 3:  « Назад  1  2  3  Дальше »

Автор shatei
Участник 
#16 | Дата: 22 Янв 2023 11:25 | Поправил: shatei 
Knyaz, Абрамов и Соколов были похоронены возле 35 школы, позже их останки перезахоронили в братской могиле на Троицком кладбище. Интересно, на могиле возле школы была какая-либо табличка, или дата смерти взята из рассказов местных?
На памятной табличке по ул. Абрамова и Соколова вообщ стоит дата 07.07.1943 - на год позже.




Автор andymackey

Участник 
#17 | Дата: 22 Янв 2023 11:45 | Поправил: andymackey 
Knyaz:
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/Z/002/058-0818883-1655/00000002.jpg

Ссылка нерабочая.

shatei



Разные источники противоречат друг другу, называя разные даты этого события. Одни источники датируют событие 5 июля, другие 7 июля. В биографиях лётчиков, дата смерти - 5 июля, на памятниках на Троицком кладбище - 7 июля 1942 года. На Мемориальных табличках, установленных на улице Абрамова и Соколова в Орле, мы так же видим чехарду из дат (1942, 1943).

Автор пешеход

Участник 
#18 | Дата: 22 Янв 2023 14:05 
andymackey:
Разные источники противоречат друг другу, называя разные даты этого события.

Все нормальные источники показывают одно

Автор Сергей из Тулы
Участник 
#19 | Дата: 22 Янв 2023 15:24 
Перевод с немецкого языка

Гарнизонная комендатура г. Орел

Оперативный отдел (Ia)

шифр документа №34

Орел, 5.7.1942 г.

Кому: Начальнику оперативного отдела штаба 2-й танковой армии

Вх. штамп штаба 2-й танковой армии

Регистр. № Прил.:

Дата вх.: 8 июля 1942 г.

Отв. исп.

Опер. отд.

Служ. отметки

Нач. делопр.

Служебные

отметки от руки

Донесение за сутки.

Действия противника в ночь с 4.7. на 5.7.42 г.

4.7.42 г. 21:00—00:04:

20—30 самолетов приблизились к черте города со всех направлений. В общей сложности было сброшено 154 бомбы. Главным объектом воздушной атаки был железнодорожный вокзал г. Орел. Около 120 бомб было сброшено на территорию железнодорожной станции.

Потери и нанесенный ущерб:

4 военнослужащих вермахта службы путей убиты, один фельдфебель из 2-й роты 591-го полка и несколько человек железнодорожного персонала ранены. Потери в зенитном подразделении:

1 человек убит, 1 человек тяжелораненый, 2 человека получили легкие ранения. Из гражданского населения убиты две женщины, ранены 2 женщины и 1 мужчина.

На железнодорожных сооружениях следующие повреждения:

прямые попадания бомб по железнодорожным полотнам и путям, а также разрушения телефонных линий и осветительной сети. Вокзальный барак сгорел дотла, железнодорожная гостиница и столовая сильно повреждены взрывной волной. В двух эшелонах для отпускников выбита половина стекол, а также много вагонов получили повреждения осколками. Отправление эшелонов на Курск и Думчидо* временно не представляется возможным. Один локомотив и три вагона сошли с рельсов. Несколько неразорвавшихся бомб лежат на железнодорожных полотнах и на территории элеватора на участке пути в направлении Мценск.

В черте города полностью разрушены 5 домов (пер. Алексия, 40, ул. Пушкина, 64, 68, а также 224-й квартал) и одна конюшня.
Источник: NARA.

* Ошибка того, кто в 1942 г. печатал текст. Очевидно, правильно должно быть Думчино

Автор andymackey

Участник 
#20 | Дата: 22 Янв 2023 15:28 
пешеход:
Все нормальные источники показывают одно

А другие просто ненормальные

Автор пешеход

Участник 
#21 | Дата: 22 Янв 2023 15:54 
andymackey
табличка на стене тот еще источник, да

Автор Knyaz

Участник 
#22 | Дата: 22 Янв 2023 16:58 
Все данные про 07.07.1942 основываются на воспоминаниях Гомзикова.
Причём он там вообще про 7 июНя указывает.
Перезахоронение было, насколько мне известно, в 1960-х.
Очевидцы вряд ли помнили падение самолёта с точностью до дня..
*
На некоторых "досках", как и на обычных заборах ещё не такое напишут. ☺☺☺
Как раз сейчас идёт "разбор" по замене этой неправильной таблички на исторически верную...
*
Я опираюсь на документы ЦАМО, ссылку на который указал, выкадровку этого же документа дал Пешеход.
Сергей из Тулы привёл данные из немецких источников.
Подведём итог - самолёт был сбит 05.07.1942

Автор andymackey

Участник 
#23 | Дата: 22 Янв 2023 17:14 
Knyaz
Да никто и не сомневался о дате, речь шла лишь о том на какие ,,ненормальные" источники опирались составители этих табличек и табличек на кладбище с 7 числом.

Автор Ivan
Участник Муж.
#24 | Дата: 22 Янв 2023 18:25 | Поправил: Ivan 
В этот день не вернулось с бз три экипажа:

1 51517220 Казаков Константин Иванович 1914 Смоленская обл., Хоцельский р-н, с. Еловец 36 ад дд ст. лейтенант пропал без вести 05.07.1942
2 51517221 Григоренко Андрей Васильевич 1915 Харьковская обл., Золочевский р-н, с. М.-Писаревка 36 ад дд ст. лейтенант пропал без вести 05.07.1942
3 51517222 Шамаров Андрей Харитонович 1919 Смоленская обл., Велижский р-н, с. Усминька 36 ад дд сержант пропал без вести 05.07.1942
4 51517223 Басос Василий Семенович 1920 Черниговская обл., Новгород-Северский р-н, с. Печенеж 36 ад дд сержант пропал без вести 05.07.1942
5 51517224 Варламов Борис Григорьевич 1916 г. Ульяновск 36 ад дд ст. лейтенант пропал без вести 05.07.1942
6 51517225 Абрамов Василий Иванович 1914 Горьковская обл., Воротынский р-н, с. Воротинец 36 ад дд ст. лейтенант пропал без вести 05.07.1942
7 51517226 Гомзиков Александр Дмитриевич 1914 Вологодская обл., Никольский р-н, д. Теребаево 36 ад дд ст. сержант пропал без вести 05.07.1942
8 51517227 Соколов Александр Владимирович 1920 г. Москва, ул. Почтовая, 41 36 ад дд мл. сержант пропал без вести 05.07.1942
9 51517240 Минаев Александр Федорович 1918 Рязанская обл., Старожиловский р-н, д. Богданово Электростальский РВК, Московская обл., г. Электросталь 36 ад дд мл. лейтенант убит 05.07.1942
10 51517241 Портнов Василий Яковлевич 1914 Западная обл., Мединский р-н, д. Маслово Старожиловский РВК, Рязанская обл., Старожиловский р-н 36 ад дд ст. лейтенант убит 05.07.1942
11 51517242 Васюхичев Иван Алексеевич 1914 Ленинградская обл., Борисово-Судский р-н Череповецкий РВК, Ленинградская обл. 36 ад дд старшина убит 05.07.1942
12 51517243 Крыленко Анатолий Харитонович 1919 Узбекская ССР, г. Самарканд Самаркандский ГВК, Узбекская ССР, Самаркандская обл., г. Самарканд 36 ад дд сержант пропал без вести 05.07.1942
13 51517244 Новиков Петр Андреевич 1921 Пензенская обл., Иссинский р-н, д. Дмитровка Иссинский РВК, Пензенская обл., Иссинский р-н 36 ад дд сержант пропал без вести 05.07.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480438&p=1

Автор andymackey

Участник 
#25 | Дата: 22 Янв 2023 18:39 | Поправил: andymackey 
Ivan
Вот ещё один из «источников» для поверхностных исследователей.

Номер донесения: 18698.
Тип донесения: Донесения о безвозвратных потерях.
Дата донесения: 07.08.1942.

А то что самолёт был сбит 05.07.1942 это уже сложнее. Надо открыть документ.

Автор Knyaz

Участник 
#26 | Дата: 23 Янв 2023 08:29 | Поправил: Knyaz 
andymackey
Мы-то с Вами и те, кто в теме, не сомневаются.
А вот остальные...
Однако написано ж пером (воспоминания Гомзикова, затем указание в книге М.М. Мартынова), посему и доказывать истину приходится.
Тем более, что ведётся разговор о замене имеющейся памятной доски на новую, а не простая полемика.
Иначе потом пришлось бы и её менять "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами"... ☺☺☺
*
Аналогичная ситуация там с датой рождения командира экипажа лётчика старшего лейтенанта Б.Г. Варламова, которого, как и Гомзикова, планируют упомянуть на новой памятной доске.
На "Памяти народа" ссылка на УПК даёт указание на дату его рождения 04.01.1916, а в самом УПК отчётливо 21.01.1916.
Так и рождаются легенды...

Автор Ivan
Участник Муж.
#27 | Дата: 23 Янв 2023 21:02 
Knyaz
Здесь могут быть отражены разные стили календарей (новый и старый), потому и даты не совпадают.

Автор Ivan
Участник Муж.
#28 | Дата: 23 Янв 2023 21:07 | Поправил: Ivan 
andymackey:
Номер донесения: 18698.

Скинь идентификационный номер. Номер донесения входящий и исходящий (например, 18698) для поиска документа ничего не даст, эта информация для внутреннего употребления архива.

Автор andymackey

Участник 
#29 | Дата: 23 Янв 2023 21:19 
Ivan
Я в почту написал, а так с этим вопросом (про Абрамова-Соколова) всё нам предельно ясно.

Автор Knyaz

Участник 
#30 | Дата: 24 Янв 2023 08:35 | Поправил: Knyaz 
Ivan
Нет, там было написано 4 на странице в компьютерной карточке слева, где указываются данные и ссылка на архив, а справа, где находится скан УПК явно было видно 21. Да и разница Юлианского и Григорианского стилей в XX веке, впрочем, как и в нынешнем, составляет 13 дней, а не 17.
Просто человек, вносивший данные по его УПК в базу ошибся, увидел первое, что ему показалось и внёс.
Там уже в пятницу было заменено с 4 на 21. Молодцы, оперативно исправили свою же ошибку ☺
Жаль не сохранил скрин с неверной датой рождения. ☻
Единственно, сохранился текст предлагаемой таблички с указанием как раз 4 января. Её мне показали в прошлый вторник или среду.
*
Сейчас стоит вопрос о дате смерти Варламова. На памятной доске хотят поставить знак вопроса, хотя, согласно карточке военнопленного, он был жив и на 10.07.1942, когда попал в плен под Мценском, и на 16.08.1942, будучи направленным в один из лагерей и даже на 24.09.1942, насколько я понял немецкий, прибыв во 2-й лагерь военнопленных авиации.
Желательно сделать запрос "гансам", когда он скончался, дабы установить точную дату. Авиаторы были элитой и, полагаю, учёт их вёлся более тщательно.
Да и в ЦАМО неплохо было бы послать запрос о получении копии его фото из личного дела. Фото Абрамова и Гомзикова есть. Портрет Соколова, к сожалению, вероятно найти не удастся. А вот фото Варламова найти более чем реально.

Страница  Страница 2 из 3:  « Назад  1  2  3  Дальше » 
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /
 Лётчики в битве на Орловско-Курском направлении

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 2
Форумчан - 0
Максимум когда-либо в эфире: 172 [12 Янв 2023 01:00]
Гостей - 172 / Форумчан - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх