| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Казаки и Орловская область

 
 
Страница  Страница 5 из 200:  « Назад  1  2  3  4  5  6  ...  200  Дальше »

Автор Elena
Участник 
#61 | Дата: 8 Окт 2009 01:00 
Ataman888
А про Галичье я как раз в ту среду говорила в Ливнах, что Галичье подозреваю в том, что черкасы переселились в него в 17 веке, отсюда предполагаемое название. Тогда были сделаны льготы для их переселения в Ливенский в частности уезд. Название подозрительное, неместное, и фамилии такие же. Вы только подтверждаете эту версию в своей части. Зато Щукины свои собственные. Ну, по крайней мере с 16 века. И Галичье включает в себя и фамилии детей боярских в том числе.

А что историю не знают и прикручивают к ней сведения ото всюду, оч. плохо! И слушать никого не станут, когда мундиры уже сшиты.
А ведь славы не меньше, а больше даже, если бы узнали правду.

Автор Elena
Участник 
#62 | Дата: 8 Окт 2009 01:04 
Ataman888
Была в с.Среднее возведена деревянная церковь Архистратига Михаила-вот и название прилепилось.

А Пеньшино, как я тут писала, происходит от слов "пень" и "шина". Так говорит Сапрыкин.

А Редькино оттого, что дворы там были редки. Так говорит Агошков.

А Пикалово оттого, что старик Пикаля взорвался с гранатой в руках в 1931 году. Так говорят авторы Д. и Ж. Дмитровские.

Такие объяснения не выдерживают ни малейшей критики, а потому не станем критиковать ни одно.

Автор Elena
Участник 
#63 | Дата: 8 Окт 2009 17:41 | Поправил: Elena 
Ataman888
Дети боярские Щукины в конце 16 века имели поместья (от слова "помещать") или жеребья, что по тем временам одно и тоже смотрите, где:
Андрей Кондратьев сын Щукина - в деревне в Илькове верх Сухого Воина под Мокрым лесом на Илькове селище. Во дворе у Андрея братья Сергейко и Ромашко.
Это Ильково Мценского района. Крестьян нет.
Обратите внимание, где им нарезан жеребий! - на Илькове селище, на старом месте. Щукины не Сотниковы, не Селиховы - название селища не поменяли на свое имя.
Сухой Воин, Малый Воин и Большой - это речки. Стан Тайчуков.

Федор Тимофеев сын Щукина - в деревне на реке Оке на Волуйской горе под Валуйским леском, стан Тайчуков.
Там же живет в 16 веке Сергей Кондратьев сын Щукина, брат того, что в Илькове.

И еще один: Иван Васильев сын Щукина в деревне в Новой слободке под лесом под Розсоховцом. Стан тот же, Тайчуков.

Вероятно, был целый клан Щукиных, которые потом перебрались южнее, осваивать по необходимости новые жеребья.

То, что в фамилиях есть окончание "-ский" не дает повода к "шляхетским корням". Бутырский - жил на выселках, на бутырках. Самый что ни на есть свой. Филипповский - сын Филиппова. Сначала так и писался. Потом звучал как Филипповский сын ( "Алексей Сафонтьев сын Ефанова Филипповскова"). Потом остался только Филипповский; проч.

Автор Литвин

Участник 
#64 | Дата: 8 Окт 2009 20:13 
Себя они причисляют к Донцам.
Лучше бы к индейцам...

Автор Elena
Участник 
#65 | Дата: 8 Окт 2009 20:38 
Литвин
Ну, если считать, что в глубоком анамнезе "гулящие люди" бежали вниз по карте, где границы не было, то ближе всех была река Дон в верховьях, то есть в современной Тульской области.

Писцовая книга 1594/95 годов знает донских казачьих атаманов. Значит, голытьба (простите за это выражение, но по тем временам именно такое и применялось) сосредотачивалась где-то там, не в низовьях, а в верховьях Дона, если иметь ввиду последовавшее далее оформление Тульской засечной черты и прагматичное соображение Избранной рады о том, что целесообразней использовать этот контингент, чем пикироваться с ним.

Демонстративно отмежевываясь от центра, казаки давали своим формированиям татарские названия: казак, атаман, есаул. Вольница была дикая совершенно, и правительство прикладывало усилия к ее приручению, давая земли атаманам в пределах жеребьев детей боярских.

Автор Elena
Участник 
#66 | Дата: 8 Окт 2009 20:45 
Литвин
Но:
1) термин "донской" по тем временам означал лишь территориальную привязку для беглых.
2) крепостного права тогда не было, и бежали обычно не за волей; казаки в 16 веке были настоящим разбойным элементом. Заслугой правительства молодого Ивана 4 было привлечение этого элемента на службу родине, умелая политика учета каждого, кто гуляет на Диком поле. Тем более, что тогда тех, кто называл себя казаками, было оч. и оч. немного в этих краях.

Потому и было здесь таким значительным количество детей боярских городовых.
Грамотное было оч. правительство.
И лично очень честное правительство во главе с Алексеем Адашевым, который содержал еще и прокаженных и, как братьям во Христе, им ноги мыл.
И не заразился!! - так верил.

Вот потом правительство "постников" получило своё за всё хорошее. В опричнину остался в живых лишь Иван Васильевич Шереметев.

Автор Ataman888
Участник 
#67 | Дата: 8 Окт 2009 23:28 | Поправил: Ataman888 
Про фамилии кое-что поясню.Окончание фамилий на-ский,не всем даёт право на шляхетские корни.К примеру русские на-ский от праздников- Богородский,Рождественский,Преображенский, и русские на-ский от русских местностей-Невский,Подольский,Суздальский,Вятский. ...
Чисто шляхетские Вишневецкий,Крижановский,Судзиловский,Сташевский,Я синецкий и Быковский.
Быковские-это фамилия 100% шляхетская.Быковские и Буковские однофамильцы.В Польше бык это бук.Она распространена в Орловщине,Белорусии,Литве,и Польше.Многих из Польши в царские и советские времена в Сибирь и Дальний Восток ссылали.
Многие из Быковских имели предков из Польши.100% факты.
На сайте Одноклассники есть группа Быковских-где об этом факте упоминается.Ещё для зактрепления знаний ссылочка:http://gerbovnik.ru/arms/1746.html
С Прилепскими сложнее.Герба родового как у Быковских и Щукиных не найти на сайтах.Один Прилепский указал что их герб Дрогослав.Хотя много шляхетских Прилепских из Белорусии,Польши,Литвы.
Щукины вообще-то польских корней.Вот вам 100% факты.
Ссылочку смотрите:http://gerbovnik.ru/arms/280.html.

Автор Литвин

Участник 
#68 | Дата: 9 Окт 2009 09:12 
УважаемаяElena! Извините, что своими бестолковыми спорами заставил Вас проделать такой труд. Сам я, увы, не могу давать такие насыщенные ответы как у Вас. Но уж если так получилось, хотелось бы уточнить еще один вопрос - о культурной и бытовой обособленности казаков 16-17 века, на которую так уповает Атаман. Я думаю это важно. Насколько сильны были различия между так называемыми "казаками" и "мужиками" именно в то время и именно на территории Орловской области?
А я думаю, что если различия и существовали, то очень небольшие. Судите сами, те, кого назвали казаками, жили по сути между молотом и наковальней - граница, набеги татар, разорение, народ приходит в казаки разношерстный и каждый раз новый - откуда взяться каким-то установившимся многовековым традициям. Чтобы это произошло должно пройти немало лет. Охотно верю в какие-то признаки того самого субэтноса у современных казаков и их потомков на Дону, на Кубани. Но на Орловщине? Я не занимаюсь этнографией (к сожалению), но думаю, что наверняка есть какие-то особенности и отличия в традициях того же самого Новодеревеньковского района от традиций других орловских местностей. Но являются ли эти традиции и особенности именно казачьими?
Лично для меня в распознавании "казаки- не казаки" мерилом является 1917 год - как переход от одной системы власти к другой. Насколько я знаю, в Российской империи все казаки были приписаны к какому-то одному казачьему войску, несли поголовно военную службу и отсюда имели ряд привилегий и признание их некоей обособленности и отличия от других, "не казаков". Но на Орловщине-то никакого "казачества" в начале 20 века и в помине не было. Ну называют себя хомутовские и ливенские мужики казаками, и что? Посути они казаками не являются, службу не несут, к войску даже не числятся - какие же они казаки? А называть себя они могут как угодно.

Автор Elena
Участник 
#69 | Дата: 9 Окт 2009 19:46 
Ataman888
Никакие сайты, где не собираются профессионалы, не могут быть авторитетны.

Многим последнее время кажется, что если фамилий на -ский, то она непременно польская, а к ней должен быть приложен герб.
У поляков у всех через один герб при любом происхождении, особенно сегодня; при этом они всегда именовали друг друга словом "пан". Но ох как не все они при этом шляхтичи, хотя бы им хотелось быть таковыми. Наши еще более не все шляхтичи, даже если об этом пишут на сайте.

Многие славянские фамилии при тождестве корней образуются одинаково. В эпоху складывания и записи фамилий на Украине, в Польше и даже в России оказывались однотипными.
Кажется, на этом сайте писала про поэта Блынского, который тоже считал себя крепостным крестьянином поляка Блынского.
Оказался потомком сына боярского "Блынскова", записанного иначе.

Даже если Быковские и Прилепские с Украины, это вовсе не значит, что они шляхтичи. Если в 14 веке имелся новгородец с прозвищем Линь, и называл своих детей для смеха Сом и Карась, то их дети уже были Сомовы и Карасевы. А крестильные имена у них тоже были, но потерялись. И нет у них герба, и быть не может.
На самом деле Щукины с таким прозвищем появлялись спонтанно одновременно в разных местах, как и Волковы, как и Жуковы, как и Медведевы.

Фамилии по праздникам общеизвестны: их давали будущим священнослужителем в бурсе или в семинарии. Или они их сами выбирали, будучи из крестьян. Покровский, Введенский, Богоявленский, Виноградов, Деесперов, Диомидов, даже Транквиллитатин.

Так что Вы разберитесь с этим самостоятельно, изучая родословную сверху вниз.

Автор Elena
Участник 
#70 | Дата: 9 Окт 2009 20:35 
Литвин
Да не выдержала, что уж там.
Смотрела-смотрела, читала-читала, вспоминала-вспоминала Сирано, чьи антипатриотические инновации продолжали висеть на сайте, и не выдержала.

В середине 18, ни в 19, ни, подавно, в 20 веке никаких казачьих войск на территории Орловской губернии не существовало.

Оставались потомки детей боярских городовых, помнивших о своем происхождении прежде всего в части своего экономического положения: они писались однодворцами. Восходя к первоначальному существованию, они называли свое происхожение так: "из казаков" или "из войсковых жителей (войсковых обывателей)". Они не помнили формулировку "дети боярские городовые", в то время как казачьи формирования были фактом в низовьях Дона и на Кубани. Помнили, что служили, а как же тогда называться??
Однако повторюсь: те, что писались "из казаков", как я видела в ГАОО, на самом деле были детьми боярскими, что подтверждается их фамилиями и ареалом расселения.

А в низовья Дона и на Кубань, и далее попадали потомки наших детей боярских городовых. Все Шолоховы, Солженицыны, Стахановы, Головины, Гранкины, и проч., и проч., спускались от Курска вниз и вниз к Черному морю.
Но часть их предков и часть потомков этих предков уже "сидели на земле" как крестьяне.
И, что характерно, занимались крестьянским трудом.

Но они не были крепостными, вели свое хозяйство, гордились своим более высоким положением среди крестьян; в отношении одежды отличались не очень сильно, хотя до второй половины 19 века такие отличия имели место. У некоторых однодворцев даже сохранялись крепостные крестьяне!! Которых по суду у них отбирали - раз они больше не имели права на крестьян. Сама видела документы, как отбирали крестьян у однодворцев, а те ругались, мол, как это так! Они наши были всю жизнь.

Крепостные крестьяне и государственные крестьяне другого толка (жили на гос. землях, но не из детей боярских) не понимали причин такой заносчивости, называя однодворцев "алой кровью" и " индюками". На обычных крестьянах однодворцы не женились. Известный Вам Вас. Катанов, узнав о моей, допустим, фамилии, воскликнул: мол, ваши-то! Ваших наших никогда замуж не брали. Одну-единственную девку забрали из наших.
Однако при этом особых "казацких" вариаций в их жизни не существовало. Многие, конечно, жили лучше, земля была их, чище жили и учились больше.
Но, конечно, не все. Жизнь есть жизнь.

Казаков как таковых у нас вообще было оч. немного, оч. немного - люди из гарнизонов крепостей. И всё. Остальные - дети боярские городовые были у нас, ну что тут поделать.

И про одежду. Со второй половины 19 века любой народный костюм начинает уходить в прошлое. Россия активно присоединяет Среднюю Азию, появляются хлопчатобумажные ткани, а с ними кофточки, платочки, чулки и фабричные юбки. И всё! Никто не хочет носить того, что раньше.

Так что такие дела!!
Ну вот такие они.
Конечно, фантазий много вокруг. Гербы оч. модно заводить. Корни у себя другие искать.
Как будто правда не славнее! Да она славнее в тысячу раз!
Елена

Автор И_А
Участник 
#71 | Дата: 9 Окт 2009 22:34 
Насколько сильны были различия между так называемыми "казаками" и "мужиками" именно в то время и именно на территории Орловской области? А я думаю, что если различия и существовали, то очень небольшие.

Наличие этнонима, в данном случае - "казак", говорит о том, что различия были, более того, они осознавались казаками очень хорошо. Если группа этих отличий не осознает, как, например, южновеликорусская группа, проживающая в Орловской губернии, то и этнонима она не имеет.
А главное отличие было в том, что казаки не занимались земледелием (особенно те, кто гулял), но это все знают...

Автор Elena
Участник 
#72 | Дата: 9 Окт 2009 22:37 
И_А
Ну да, откуда наши будут иметь этнонимы, если и группы не было толком. А дети боярские городовые, напротив, земледелием занимались. Да.

Автор И_А
Участник 
#73 | Дата: 9 Окт 2009 23:02 | Поправил: И_А 
А на Атамана зря вы все нападаете, хоть он и 888-й!
В интернете не сразу можно найти дельную статью. Многие просто не знают, как это сделать.
Атаман! Вот Вы пользуетесь каким поисковиком? Попробуйте вот этот, когда подбираете материал: http://scholar.google.com/advanced_scholar_search или этот: http://nigma.ru/?

Здесь, когда речь идет о казаках, есть проблема. Дело в том, что "казаки" как страта и казаки как субэтнос - это не одно и тоже. Социология и этнография вкладывают разное содержание в этот термин. И история тоже по-своему рассуждает. Так что нам, если спорить дальше, надо выяснить о чем идет речь.
Заинтересованная сторона, разумеется, формулирует свою точку зрения. ;о)))

Автор Elena
Участник 
#74 | Дата: 10 Окт 2009 12:23 
И_А
Где это Вы видели, чтобы я на кого-нибудь напала?
Да ничего подобного!
Был всего лишь исторический экскурс для г-на Литвина.
И всё.

Автор Elena
Участник 
#75 | Дата: 10 Окт 2009 12:24 
И_А
И потом: я говорю только об Орловской территории - как и кто тут был и что было. Конечно, если Вы считаете, что это узко, можно расширить границы. :)))))

Страница  Страница 5 из 200:  « Назад  1  2  3  4  5  6  ...  200  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Казаки и Орловская область

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 57 [14 Ноя 2018 11:03]
Гости - 57 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх