dipol31
И помнить, что новосильцы - не автохтонное население...

Но ведь не все же. Там были и потомки тех земледельческих людей, крестьян, которые жили и при князьях Воротынских. Если только не считать и вятичей не автохтонным населением, тогда - конечно.

Matjuscha, а напишите тут свое видение "Правдивой истории казаков земли Новосильской кои не жалея живота своего обороняли рубежи и как государственными крестьянами стали в Империи Российской". Будьте патриотом - зачем Вам эта заморская Википедия? Импортозаместите статью на том ресурсе!

Elena
Но ведь не все же.

Естественно. Но выделить их из списков не представляется возможным. Это не мордва - Саяпин, Кирдяпин и Веденяпин. Документы позволяют отслеживать в большней степени служивых, они как правило в Новосиль прибыли. Мы их можем зафиксировать и отследить как назад в прошлое, так и вперед в будущее. А местное население мы имеем в виду. Но анализа сделать увы не можем. Благодаря татарам, Смутному времени и частым пожарам + фашисты постарались...

Так что кроме князей Воротынских видимо информации предельно алес капут...

Литвин
Не смею Вас переубеждать, но история тоже является точной наукой. Для этого у нее есть даты , события . термины и и т.д. А уж, люди используют это по-разному.

Начиная эту тему на форуме Вы написали:
«Я говорю не о современных казаках во всём их пестром многообразии, а о истории казачества на орловской земле (если о таковой вообще можно говорить). Мои познания к сожалению очень скудны.».
И мы хотим знать об истории казачества на орловской новосильской земле , и мы обладаем очень скудными знаниями .Вот и пытаемся собирать их по крупицам. Считаю это благородным делом..Что же можно увидеть пафосного в том , что в архивном документе конкретно указано?

Если бы не было столько искусственно раздутого шума вокруг так называемых "новосильских" и прочих "орловских казаков".

Видимо , следует уточнить , что всего один год живу с мыслью , что происхожу из казацкого рода. До сих пор этому удивляюсь и понятия не имею о раздутом шуме вокруг новосильских казаков.

Мне представляется , что наши предки , именуемые казаками , не предполагали что это их название будет вызывать такие дискуссии. Действительно , изучая чины служилых людей , находим там пушкарей, стрельцов , воротников и будем надеться , что и до них дойдет очередь.

Не виноваты новосильские казаки XVI – XVII веков , что ассоциативно вызывают такую негативную реакцию. Слишком этот термин стал искажаться и обширно употребляться.

Литвин

Повезло более другим чинам служилых людей , нежели казакам , потому что их память не подвергается такому незаслуженному неуважению Это неудивительно , когда читаешь такие статьи:
:«На примере развития казачества в России мы можем проследить, как становилось их общество, постепенно перерастая из простых воровских ватаг в казачье братство, а в последствии в самое независимое общество Российского государства ».

Справил подьячей Посник Короков.

Справил подьячей Первушка Ондреев.
http://www.istmira.com/istros/narodnoe-dvizhenie-v -rossii-v-epoxu-smuty/page/190/
РГАДА. Ф. 210. On. 4. Кн. 126. Л. 80-135. Подлинник.
№135

1619 г. мая 2. - Сыскная десятня о поместных и денежных окладах дворян и детей боярских Деревской пятины Новгородского у. с упоминанием о прида-чах к их окладам за участие в походах против восставших в 1606 г. под Елец и Новосилъ и в 1607 г. под Калугу, Перемышлъ, Тулу, Лихвин и Карачев

http://gostunsky.blogspot.ru/2015/04/blog-post.htm l
Документы о сношениях Крыма с Москвой по поводу одоевского ясака
Опубликовано: Беспалов Р. А. Документы о сношениях Крыма с Москвой по поводу одоевского ясака // Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Вып. 6. / Ред.-сост. М. М. Чореф. - Севастополь-Тюмень, 2014. - С. 215-234. [1,5 а. л.]



Однако до перехода на московскую службу князья новосильского дома не могли выплачивать дань в московской монете. До первой трети XV в. в Новосильско-Одоевском княжестве широкое обращение имели джучидские денги 19. На литовской службе новосильские князья и их бояре получали вознаграждение пражскими грошами, а так же в натуральном выражении 20. Московская же монета в их владения почти не проникала. Местные дани собирались шкурками бобров и куниц, медом, но также и грошами 21. То есть в верховьях Оки пражские гроши были в ходу. В последней трети XV в. одоевский ясак в эквиваленте 12000 московских денег (2000 алтын или 60 рублей московских денег) равнялся 2400 пражских грошей (40 коп или 24 рубля пражских грошей) или 7200 крымских денег (1200 алтын крымских денег) 22.


19 Беспалов Р. А. Денежное обращение в верховьях рек Оки и Дона во второй половине XIV – первой трети XV века в контексте политической истории региона // Позднесредневековый город III: археология и история. Материалы III Всероссийского семинара. Ноябрь 2009 г. Тула, 2011. С. 84-97; Беспалов Р. А., Казаров А. А. Клады и денежные комплексы первой трети XV века, обнаруженные в верховьях Оки, Дона и Десны в 2008-2011 годах (по результатам предварительного исследования) // Город Средневековья и раннего Нового времени: археология, история. Материалы IV Всероссийского семинара. Ноябрь 2011 г. Тула, 2013. С. 80-85.

http://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/ifkv/archiv e/Istoriographiya/в%84%96%2021_2012.pdf

ИСТОчНИКОВЕДчЕСКИЕ
ИССЛЕДОВАНИЯ
Р.А. Беспалов
О ХРОНОЛОГИИ ЖИЗНИ
КНЯЗЯ ФЕДОРА ЛьВОВИчА ВОРОТЫНСКОГО

dipol31
Так что кроме князей Воротынских видимо информации предельно алес капут...

Но князья тут в гордом одиночестве не существовали. И даже если информации мало, мы не может говорить, что здесь жили лишь служилые люди, раз по ним есть информация. Служилых переписывали, земельные наделы их учитывали, а крестьянские нет. Прежнее население, существовавшее во времена домонгольские и литовские было сильно прорежено набегами крымчаков, но оно это не было уничтожение совсем. Отнюдь. )

Elena
И даже если информации мало, мы не может говорить, что здесь жили лишь служилые люди, раз по ним есть информация.

Ну конечно же, мы не можем этого говорить.
И не говорим, между прочим.
А говорим именно о том, что информации мало, катастрофически мало!!!
И что информацию эту нужно добывать,
и лучше бы всем миром.
Только с миром как-то не очень срастается :)

Да, и еще бы "не передергивать" :) ну, ту самую информацию, которой и так мало :)

vg_klishina

Ничего вроде не передергивала. Ответила dipol31у на уточнение. Вообще стараюсь писать оч. осторожно.

Elena
Ничего вроде не передергивала. Ответила dipol31у на уточнение.
Так а я и не про Вас :)
И спасибо большое, что ответили на уточнение :)))

nadezda
Повезло более другим чинам служилых людей , нежели казакам , потому что их память не подвергается такому незаслуженному неуважению

ВОТ ИМЕННО!!!

Это неудивительно , когда...

А мне - удивительно.
Надо, вообще-то, "фильтровать",
и уметь "отделять мух от котлет",
применять своё "критическое мышление" (ежели таковое имеет место быть, разумеется).

Это я к тому, что сколько бы ни было статей и нео-движений разного толка, на думающего человека они не могут оказать настолько пагубное влияние, чтобы позволять себе неуважение к проливавшим кровь за нашу землю и оставившим нам её в наследство.

Elena
И даже если информации мало, мы не может говорить, что здесь жили лишь служилые люди, раз по ним есть информация. Служилых переписывали, земельные наделы их учитывали, а крестьянские нет. Прежнее население, существовавшее во времена домонгольские и литовские было сильно прорежено набегами крымчаков, но оно это не было уничтожение совсем.

Я с этим полностью согласен. Но для самостоятельного изучения 13 - 15 века будут достаточно сложны. Минимум сохранившейся информации, качество источника (например залитые водой листы) + расшифровка (это еще не скоропись). Тут узкая специализация нужна. А если нужные сохранившиеся документы на заморском языке?

Доступны для изучения (любителско-краеведческого) остаются документы РГАДА (и других архивов). Тут уж ничего не попишешь... Се ля ви.

В данной местности наиболее качественно можно изучать лишь служивые корпорации так как по ним сохранилось наибольшее количество доступных документов и эти люди имели (как правило) уже достаточно устоявшиеся фамилии. Чего нельзя сказать о крестьянах в чистом виде.
Да, были крестьяне, попы, дьяки, князья-бояре. Вопрос сколько и конкретно где? Поэтому их можно учитывать общими абзцами - Конкретики нет (увы).

Конечно, неплохо было бы иметь бы тут бы как бы небольшую обобщающую статью на тему "Современный Новосильский край в период 13 - 16 веков." Организовать связь времен...

http://artefakt.in.ua/antiquarian-books-articles/i tem/blog178.html
Письменность в Московской Руси в 14-17 веке