| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /  
 

Начало войны. Орёл.

 
 
Страница  Страница 22 из 24:  « Назад  1  ...  21  22  23  24  Дальше »

Автор Швейк

Участник 
#316 | Дата: 6 Окт 2016 10:34 
Почитал, интересно. Типичные картины отступления, паники, беженцев. Только вот это:

Пожалуй, самым ярким свидетельством неготовности города к оккупации было неостановленное трамвайное движение. Историки любят приводить замечание на этот счёт Хайнца Гудериана, части которого заняли Орёл: «Захват города произошёл для противника настолько неожиданно, – писал военачальник на страницах своих мемуаров, – что, когда наши танки вступили в Орёл, в городе ещё ходили трамваи»

надо либо убрать, либо объяснить читателям, что быстрый Гейнц придумал этот эпизод. Пустые вагоны трамвая, действительно, стояли на путях, только пустые - из-за взорванной подстанции.

Автор Dmitrij

Участник 
#317 | Дата: 6 Окт 2016 12:50 
Швейк
Солоухина и еще пара «детей войны» тоже вспоминали об этом. Может быть, аберрация памяти?

Автор Швейк

Участник 
#318 | Дата: 6 Окт 2016 23:47 
Безусловно. Ложные воспоминания. А, потом, это красивая легенда, с яркими образами. Не хватает только постового милиционера, отдающего честь уставшим запыленным танкистам с черепами на петлицах. При нашей-то любви к самобичеванию - и не того понапридумывают.

Автор Литвин

Участник 
#319 | Дата: 7 Окт 2016 00:22 
послали меня к специалистам Краеведческого музей
а они не ответят, и в диораме не ответят.


Насколько я знаю в диораме существует архивное дело посвящённое Сиротинину, но там собраны уже известные материалы. А они, как я понимаю, любителей разного рода "альтернативных" версий не устраивают. Тогда милости просим в Белоруссию и собственное расследование с самого начала.
П.с. Подлинных фото Н.Сиротинина не сохранилось, рисунок выполнен уже после войны, со слов людей, его знавших лично.

Автор пешеход

Участник 
#320 | Дата: 7 Окт 2016 14:10 
Литвин
личное дело или учетная карточка, ни чем не поможет.
факт самого существования человека никем не оспаривается.
Газетные вырезки никакой существенной информации не дадут.
Обстоятельства событий можно выяснить только по немецким и советским журналам боевых действия-именно там должны быть главные документны.
Ну и конечно сам дневник- его пока найти не удалось, даже не смотря на рассекречивание 500 фонда.
Иного места хранения для документов такого типа быть не должно.

Автор Швейк

Участник 
#321 | Дата: 7 Окт 2016 14:45 | Поправил: Швейк 
А советские ЖБД 6 стрелковой дивизии кто-нибудь "копал"? В Вики пишут, что:

С 14 июля 1941 года дивизия участвовала в контрударе под Мстиславлем, а 335-й стрелковый полк дивизии был передан в оперативное подчинение 55-й стрелковой дивизии для участия в боях под Пропойском. 17 июля дивизия отступила за реку Сож, сюда же выходили из окружения подразделения 132-й и 137-й стрелковых дивизий. Начиная с 17 июля 1941 года 4-й воздушно-десантный корпус генерала Жадова почти ежедневно атаковал противника в районе Мстиславля и Кричева. В эти дни сводный отряд дивизии во главе с командиром дивизии был передан для усиления корпуса. В таком составе части десантников и дивизии сумели несколько раз выбить врага из Кричева, наносили тяжелый урон переправлявшейся через Сож 3-й танковой дивизии противника и в конце концов принудили последнюю перейти к обороне под Кричевом.

И, внезапно, речь о противостоянии не 4-ой, а 3-ей ТД немцев. Ошибка, или эти две дивизии были рядом?

Автор Cyrano

Участник 
#322 | Дата: 7 Окт 2016 16:40 | Поправил: Cyrano 
Литвин
существует архивное дело посвящённое Сиротинину

Я Вас поддерживаю. Давайте обратимся к делу.
Первое.
На основании вот этого документа будем полагать, что факт существования по крайней мере до июня 1941 г. военнослужащего Николая Владимировича Сиротинина, призванного военным комиссариатом в городе Орле вряд ли следует ставить под сомнение.


Второе. О подвиге Николая Сиротинина советские люди узнали из публикации "Легенда о подвиге" сотрудников архива Министерства обороны товарищей Т.Степанчука и Н.Терещенко со страницы 14 журнала "Огонёк", № 19 за 1958 г. Этот еженедельный журнал выпускался 52 раза в год, т.е. 13 раз в квартал, а значит № 19 вышел из печати в середине мая 1958 года.
Вот эта статья.

Журнал издавался издательством Ленинской "Правды", а это нам не "Орловский вестник", его читали и осмысливали.
Подвиг Н.В.Сиротинина вполне соответствовал Звезде Героя, и около 2 июня 1858 года. орловский горвоенком полковник товарищ Калинин получил запрос от начальника отдела по персональному учету потерь сержантов и солдат Советской Армии о судьбе Н.В.Сиротинина. Товарищ Калинин распорядился, чтобы младшие по званию подготовили соответствующую справку.
К концу июня месяца младшие по званию к удивлению своего старшего по званию подготовили соответствующую справку о том, что товарищ Н.В.Сиротинин ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ (первая официальная версия) в июле 1941 г.
Однако, майор Калинин был тертым калачом, читал журналы издетельства "Правда" и знал, что Н.В.Сиротинин совершил геройский подвиг 18 июля 1941 г. под Кричевом. Нельзя допустить, чтоб начальство усомнилось в умении подполковника читать, и, в частности, партийный и общественно-политический журнал.
Полковник начертал на подготовленном документе "СЧИТАТЬ ВОЗМОЖНЫМ УЧЕСТЬ ПОГИБШИМ 18 ИЮЛЯ 1941 г." (ВТОРАЯ ВЕРСИЯ), подписал документ тридцатым июня 1958 г. и выдал документ сам себе.

Далее товарищ Калинин начал строчить официальный ответ в Москву, в котором он прямо указал, что товарищ Н.В.Сиротинин погиб 18 июля 1941 г. "на основании статьи сотрудников архива Министерства обороны СССР" (ТРЕТЬЯ ВЕРСИЯ). В подтверждение он приложил к ответу выданную самому себе справку, а на архивируемой копии документа на всякий случай начертал: "Запросить архив Министерства Обороны", вероятно, догадываясь, что там сидит такой же полковник. Документ был отправлен по назначению 30 июня 1958 г.

В 1960 г. подвиг Н.В.Сиротина был сочтен достойным быть отмеченным звания Героя Советского Союза посмертно, на основании чего Н.В.Сиротинин был отмечен орденом Отечественной войны I степени посмертно. Вероятно, ответ из Министерства обороны все-таки был надлежащим образом отписан, причем это надлежащий образ оказался таков, что прямых свидетелей подвига нет, а следовательно, Звезда Героя не могла быть вручена.
В восьмом томе книги Памяти Орловской области, изданном в 1990-е годы. русским по-белому умудрились прописать, что Н.В.Сиротинин погиб 18 июля 1944 г. (а не 1941-го) и похоронен в городе Карачев Брянской области, (имелся в виду город Кричев Белорусской ССР). Впрочем, это не помешало запустить ЧЕТВЕРТУЮ ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ.

Так какую же из четырех официальных версий нам следует считать самой официальной?

Всего доброго,
Cyrano

Автор пешеход

Участник 
#323 | Дата: 7 Окт 2016 17:17 | Поправил: пешеход 
4-ой, а 3-ей ТД немцев. Ошибка, или эти две дивизии были рядом?
рядом, 3тд севернее.

А советские ЖБД 6 стрелковой дивизии кто-нибудь "копал"?
очевидно, что нет там ничего про этот факт.

Cyrano
В 1960 г. подвиг Н.В.Сиротина был сочтен достойным быть отмеченным звания Героя Советского Союза посмертно, на основании чего Н.В.Сиротинин был отмечен орденом Отечественной войны I степени посмертн
ни указа, ни орденской книжки никто не видел(следует отметить, что сам орден в случае гибели юзера не выдается, родственникам выдается орденская книжка).
делали запрос в РБ- ответ отрицательный. В кричевском музее послали в минский музей ОВ, тот отписался об отсутствии данной награды или ее заменителей.
У сестры ее то же нет.

Автор Швейк

Участник 
#324 | Дата: 7 Окт 2016 17:59 
рядом, 3тд севернее.

угу, спасибо.

очевидно, что нет там ничего про этот факт.


Ну, почему же - очевидно? Неужели нет донесения об оставлении заслона с 45-мм (такие, ведь, пушки были в стрелковом полку?) пушкой. Понятно, что поименно ничего не указано, но приказ-то был?

Я, кстати, не верю, что только один человек останавливал мотомеханизированную группу (о количестве подбитых и уничтоженных танков я умолчу). Думаю, что Сиротинин остался прикрывать свой отошедший расчет. Иначе - погибли бы все. Это, также, безусловно, подвиг. А в каноническую картину я не верю. Подносить, заряжать, наводить, стрелять - это не кнопки на компе нажимать. На это - время уходит. И, как бы не была хороша позиция орудия, ее очень быстро выявят и подавят. Просто - пулеметным огнем.

Автор пешеход

Участник 
#325 | Дата: 7 Окт 2016 18:14 | Поправил: пешеход 
Швейк
именно поэтому счет танков растет в геометрической прогрессии от "несколько солдат и машин" в Огоньке 58 до "11 танков, 7 бронемашин, 57 солдат и офицеров".
в 58м такую сказку в момент бы расшифровали- еще молоды фронтовики.

К сожалению у нас нет фактов подтверждающих потери (Мединский бы поспешил назвать меня мразью(с)). Наоборот -есть опровержение этих потерь.


Касательно приказов- летом 41, да и не только, такие приказы давались en masse устно, нигде не фиксировались и в лучшем случае в жбд будет сам факт отхода.

увы, на данный момент никаких подтверждений в пользу Сиротинина нет. Возможно со временм будет.

Автор Швейк

Участник 
#326 | Дата: 7 Окт 2016 18:21 
Мне, вообще, кажется, что в конце сороковых - начале пятидесятых по-честней народ был по поводу разных легенд и подвигов. Война только что прошла, еще достаточно молоды выжившие участники, и в таких условиях трудно придумывать подвиги, которых не было. Потом уже и участники и подвиги "забронзовели", появились каноничные версии того или иного события, и история ВОВ перестала быть правдивой.

Автор пешеход

Участник 
#327 | Дата: 8 Окт 2016 23:40 
Швейк
карта

Автор Литвин

Участник 
#328 | Дата: 9 Окт 2016 01:43 
пешеход
Так в чём проблема то? Хотите через 75 лет открыть то, что не открыли сразу после войны? Найти какие-нибудь тайные рукописи в которых поминутно расписаны все выстрелы Сиротинина и нанесённый немцам урон?

Объективно - бой был, Сиротинин погиб, но поскольку подтвердить его гибель было некому, его пишут официально пропавшим без вести. Когда оказалось что немцы его гибель всё-таки письменно зафиксировали - записали официально погибшим. Дальше пошла обычная путаница в цифрах и датах, т.к. эти незначительные нюансы мало кому интересны , а орловскую "Книгу Памяти" такое впечатление что вообще никто не редактировал, ошибок очень много.
Вот и сливаются все четыре версии Сирано в одну. Зачем их было вообще городить?
Далее подвиг пошёл в народ, и такими мелочами как орденские книжки и приказы уже вообще никто не забивал себе голову.

п.с. Немецкого офицера за похороны с салютом вроде бы разжаловали.

Автор пешеход

Участник 
#329 | Дата: 9 Окт 2016 11:22 | Поправил: пешеход 
Так в чём проблема то? Хотите через 75 лет открыть то, что не открыли сразу после войны? Найти какие-нибудь тайные рукописи в которых поминутно расписаны все выстрелы Сиротинина и нанесённый немцам урон?

да вы прям как наш министр прачечной -никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать(с)

вот даже нашли и потери в танках и состав кладбища-нет там 57 трупов и 11 танков, но это ерунда, правда?

оказалось что немцы его гибель всё-таки письменно зафиксировали
правда эту фиксацию никто никогда не видел, но это мелочи, правда?


Далее подвиг пошёл в народ, и такими мелочами как орденские книжки и приказы уже вообще никто не забивал себе голову.

подвиг пошел в журналистов, вы как народ слышали про героя в советское время?
а так да, теоретически у нас вообще можно сквер открыть и школы назвать вообще любым именем. Главное что бы герой потом не оказался полицаем из кустовой полиции. Неудобно будет, хотя и это сейчас прожуют.
Зачем забивать голову ерундой- придумал героя, подвиг и вперед на увековечивание памяти- можно даже получить какую либо наградку за это.

п.с. Немецкого офицера за похороны с салютом вроде бы разжаловали.
не, его лично Гитлер там прям у сарая расстрелял.

Автор Литвин

Участник 
#330 | Дата: 9 Окт 2016 11:47 
пешеход
В общем, никаких фактов, опровергающих подвиг у вас нет)) Поэтому вы язвите...)))) Удачи, опровергатель мифов.

Страница  Страница 22 из 24:  « Назад  1  ...  21  22  23  24  Дальше » 
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /
 Начало войны. Орёл.

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 3
Участники - 1 [ Olga Markina ]
Максимум когда-либо в эфире: 130 [7 Авг 2019 08:29]
Гости - 130 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх