Elena
Ну не помню, где вычитал.И моё "да" имеет право на существование на ровне с Вашим "нет".
А если вспомнить о правах первенца в обычае вятичей, может Ваша "оборона" дрогнет.

Kochedik
Мне всё равно, где Вы читали. Это не я требовала у Вас ссылки. Я знала, что серьезной ссылки быть не может. )))))

Моя "оборона" не дрогнет, потому что есть источники и археология. Есть обряды захоронения - широко известны.
Славяне не могли человеческое существо в языческие времена закопать в землю. Противоречит обрядности.

И еще. Даже то, что писал летописец 1113 года об обычаях вятичей - мол, в деревах сидяху, звериньский обычай имяху, и проч., и проч. - и там этого нет. А уж на что Нестор хотел уесть этих "непросвященных" вятичей, к которым в 1113 году только посылался Иоанн Кукша для их обращения в христианство, и то такого не писал!!

Глубоко убеждена, кстати, что Кукша был далеко не первый. Просто до этого у нас летописей не было.

Kochedik! Давайте говорить серьезно.
Антропология знает множество жутких и трудно воспринимаемых обычаев (например, существуют племена, поедаюшие в ритуальных целях трупы своих родителей, бррр!). Можно было бы предположить и такой ужасный обряд у вятичей. Но!
Во-первых, это совершенно нецелесообразно с точки зрения демографической ситуации в 8-9 вв. - высокий уровень смертности и малая продолжительность жизни.
Во-вторых, археология, а это главный источник по истории вятичей, подобного обычая не знает.
В-третьих, не было такого обычая и у восточных славян в целом. Посмотрите, например, книгу Б.Рыбакова "Язычество древних славян" (http://royallib.ru/book/ribakov_boris/yazichestvo _drevney_rusi.html)

Так что, или точная ссылка, а не то, что вы предложили (там нет ответа по теме!) или не надо вообще говорить о том, что ВАше ""да" имеет право на существование"!

И наконец, для Вас и всех интересующихся древней историей вятичей. Вот все лучшее, что про них написано (орловский регион):

Археология СССР: Восточные славяне в VI—VIII вв. 1982., М.
Арцховский А.В. Курганы вятичей. М. 1930.
Крайнов Д.А. Древнейшая история Волго-Окского междуречья. М. 1972.
Краснощекова С.Д., Красницкий Л.Н. Археология Орловской области. Орел, 2006
Никольская Т.Н, Полубояринова М.Д. Раскопки древнерусских городищ Орловской области // Краткие сообщения института археологии. Вып. 110. М.,1967.
Никольская Т.Н. Археологические исследования в Орловской области // Краткие сообщения института археологии. Вып. 53. 1954.
Никольская Т.Н. Городище Слободка XII—XIII вв.: К истории древнерусского градостроительства в Земле вятичей. М. 1987.
Никольская Т.Н. Древнерусское селище Лебедка // Советская археология. № 3. 1957.
Никольская Т.Н. Земля вятичей. М., 1985
Никольская Т.Н. Земля вятичей: К истории населения бассейна верхней и средней Оки в IX - XIII вв. М., 1981
Никольская Т.Н. К вопросу о феодальных "замках" в земле вятичей // Культура Древней Руси. М. 1966
Никольская Т.Н. К истории домостроительства у племен бассейна Верхней Оки (с середины I тысячелетия до н.э. до середины I тысячелетия н.э.) // Древние славяне и их соседи. М. 1970.
Никольская Т.Н. К исторической топографии Земли вятичей // Советская археология. № 4. 1972
Никольская Т.Н. Культура племен бассейна Верхней Оки в I тысячелетии н.э. // Материалы и исследования по археологии СССР. 1959. № 72.
Никольская Т.Н. О летописных городах в Земле вятичей // Краткие сообщения института археологии. Вып. 129. 1972
Никольская Т.Н. О поселениях раннего железного века в бассейнах Десны и Верхней Оки: К вопросу о балто-иранском контакте // Краткие сообщения института археологии. Вып. 119. 1969.
Никольская Т.Н. Раскопки древнерусских городищ Орловской области // Краткие сообщения института археологии. Вып. 110. 1967.
Никольская ТН. Этническая история бассейна Верхней Оки // Краткие сообщения института археологии. Вып. 107. 1966
Патрик Г.К. Археологическая карта России: Орловская область. М., 1992
Пупарев А.Н. Древние городища и курганы Орловской губернии // Материалы для истории статистики Орловской губернии. Орел. Т. I. 1887
Пясецкий Г.М. Забытая история Орла. Орел, 1993
Седов В.B. Ранние курганы вятичей // Краткие сообщения института археологии. Вып. 135. 1973.
Соловьева Г.Ф. Славянские союзы племен по археологическим материалам XIII – XIV вв. н.э. (вятичи, радимичи, северяне) // Советская археология. 1956. № 25
Станюкович А. Вятичи земли Московской // Знание-Сила. 1980. № 6
Третьяков П.Л. К вопросу об этническом составе населения Волго-Окского междуречья в I тысячелетии н.э. // Советская археология. 1957. № 2.
Фролов И.К. Работы в Орловской области // Археологические открытия. 1982 г. М., 1984.
Фролов И.К. Работы в Орловской и Калужской областях // Археологические открытия. 1976 г. М., 1977.

Читайте, Kochedik!

И_А
А с чего Вы взяли, что я не читаю - ссылочку пожалуйста.
Читаю,копаю, исследую, думаю, предполагаю...
Археология - наука очень, относительно, молодая, и, в основном, строится на гипотезах.В фундаментальных исследованиях много белых пятен и чёрных дыр, а порой и просто банальных ошибок.И Никольская, при всём уважении, не исключение.Да и политический акцент необходимо учитывать.
А вот по поводу "уесть" - совершенно согласен с Elena.Недолюбливала Русь вятичей.
Постараюсь найти источник спорного факта, а не то, чую, вы меня закопаете))).
И не забывайте -"Карфаген должен быть разрушен!"

Не совсем то, но все же
http://www.self-realization.ru/slavyanskoe-yazyich estvo/yazyicheskie-verovaniya-i-obryadyi-drevnih-s lavyan.html
По мере возможности продолжу.

А вот ещё
http://ec-dejavu.ru/b/Bauopfer.html

Kochedik!
Первая ссылка вообще ни к месту. И сайт "Путь Творческого Самовыражения" вызывает только улыбку (надеюсь, Вы понимаете, что на Интернет-помойке не все золото...). Что касается второй ссылки, то Дм. К. Зеленин - выдающийся российский этнограф. (Удивительно только, что Вы не сомневаетесь в его авторитете, как это делаете в отношении Никольской!). Но статья Зеленина касается совершенно другой проблемы - строительных жертвоприношений у народов феодального (средневекового) периода развития. Подобных явлений сколько угодно. И по разным поводам. Князь Святослав, как известно, очень любил человеческие жертвоприношения, особенно, когда дело касалось христиан и иудеев. Но наш "спор" по другой теме: убийство первенцев-девочек именно из-за их пола! И происходило это не в средневековье, что очень важно, а на стадии разложения общинного строя, т.е. военной демократии. Так что, продолжайте искать подходящую ссылку. ;о))
А что касается Никольской, то здесь Вы явно погорячились. Это археолог с мировым именем (и не ИМХО, разумеется). А что касается археологии, то, во-первых, не такая она уж и молодая - существует с середины 19 века, как и большинство гуманитарных наук, а во-вторых, она работает с артефактами, а это самый достоверный из всех существующих типов источников...

Недолюбливала Русь вятичей.
В каком смысле, Kochedik? Имеется ввиду "Русь". Русь как славянские племена? Так они все друг друга "недолюбливали", и при случае продавали пленников из соседних племен в рабство на Восток.
Или Русь в смысле варягов? А тем было, кажется, все равно! Серьезно с ними Киев впервые столкнулся только при Святославе, когда тот направлялся в Волжскую Булгарию.
А что касается ПВЛ, то, ясное дело, вятичи там в описании "дикие", а как иначе язычников противопоставить тем, кто уже принял христианство! Кстати, факт ПВЛ, который абсолютно не подтверждается археологическими памятниками. Уровень развития у славянских племен был примерно одинаковым.

И_А
Что Вы всё носитесь со своими учеными! Кому они теперь нужны? Кому нужен Арциховский, с лопатой, как крот, прокопавший десятки киломеров, Никольская та же самая.
У всех теперь мнение свое, с ними наравне.

Но попробуй я, допустим, сказать профессионалу-электрику, что самый лучший способ получить ток - сунуть пальцы в розетку, он меня высмеит, предложит попробовать и даже не всякий после эсксперимента кинет в меня цветок. Потому что он профи.

А в археологии, в фольклористике, в научном изучении обрядовой культуры любой сайт - "Волчья нога", "Зеленая гора" или статья старинного ученого, после которого наука ушла семимильными шагами вперед - гораздо круче любого научного труда.

Потому что человек свое знание - правильное или неправильное добыл сам. Честно его прочитал на сайте или услышал. И теперь будет стоять за него против всех ученых и с ними наравне. ))

И_А Хороший каталог Вы привели... В обязательном порядке полистаю.

1. Район Железницы, Мценское направление. Примерно год 1979. Турлагерь "Железница".

Я коротенько, в двух словах...

Первое - черезвычайно удивлён, т.к. никакого турлагеря в районе Железницы не знаю. Хотя сам излазил, изъездил и исходил район Думчино-Железница-Сторожевое вдоль и поперёк. Надо спросить у кого-то из старой туристической гвардии.

Второе - В начале этого века слышал от одного из нынешних язычников рассказ о некоем древнем языческом капище в районе Железницы. Что вроде бы камни там кругом выложены и символы на них начертаны и место это тёмное, чужих к себе не пускает. Тогда в рассказы я охотно поверил и описанные мне места я приблизительно узнал - сам бывал в том районе и место действительно неприятное, мне самому было как-то неуютно там находиться и было это достаточно давно.

А третье, выходящее из второго - через несколько лет после того рассказа о капище ехали мы весёлой мужской компанией (уже не помню куда или откуда), были слегка пьяны, и поведал нам один человек историю о том, как в студенческие годы пошли они с Красницким в археологическую экспедицию в район Железницы и опять-таки будучи сильно навеселе начертали символы на камнях "ради прикола" и теперь орловские язычники ходят в Железницу тем камням поклоняться и обряды там свои творят.
А история эта должна быть не только мне и тому человеку известна т.к. кое-кто из посетителей этого уважаемого сайта в том походе Красницкого к языческим камням тоже был и при том начертании присутствовал ;)

Вот такая интрига, вот такое очевидное-невероятное.

Литвин
Ну как же.Есть там лагерь, правда заброшенный.

qtepoff
Elena
И_А
Ещё раз повторю
АРХЕОЛОГИЯ СТРОИТСЯ НА ГИПОТЕЗАХ.
Вы, наверное, в реальном мире педагогами работаете.Конкретно чувствуется скрежет закостенелых взглядов.

Ещё раз повторю
АРХЕОЛОГИЯ СТРОИТСЯ НА ГИПОТЕЗАХ.
Kochedik, вся наука строится на гипотезах, которые подтверждаются или нет.

Вы, наверное, в реальном мире педагогами работаете.Конкретно чувствуется скрежет закостенелых взглядов.
Kochedik, простите, но Вы, наверное, в реальном мире просто невежественный и не очень воспитанный человек, если позволяете себе такие высказывания.

В чем именно закостенелость? В том, что я попросил привести доказательства или ссылки на высказанную Вами ахинею? А Вы незакостеневший, очень убедительно говорите: "Ну не помню, где вычитал"?!!
Держите себя в руках! И не засоряйте сайт непроверенной информацией!

P.S. Надеюсь, Админ по прошествии времени затрет этот диалог, явно исчерпавший себя!!!

Первое - черезвычайно удивлён, т.к. никакого турлагеря в районе Железницы не знаю. Хотя сам излазил, изъездил и исходил район Думчино-Железница-Сторожевое вдоль и поперёк. Надо спросить у кого-то из старой туристической гвардии.
Не знаю-не значит, что его нет. Да, к сожалению, сейчас уже нет. А существовал он как базовый лагерь ОблСЮТур, что на Фомина. Вначале был просто палаточный, без э/энергии и проч. благ цивилизации. Потом появилось здание столовой, металлические вагончики медпункта и т.д., вода, электричество... Я в Народных картах обозначил его расположение, правда, не знаю, получилось ли...
И не совсем улавливаю связь между моим рассказом и надписями на камнях.