К посту 74
Существует два способа самовосхваления: один — говорить хорошее о себе, второй — поносить других. Иногда используют оба.

Хоть похвалы достоин ты вполне, Остерегайся самовосхваленья,
Все эти «Я», «Моими», «Обо мне» — Опасные в речах местоименья.

Братцы, хорош ругатися ! Первоисточники дайте !

Зюзинъ из Долов
Да я и не ругаюсь... Просто товарищ очень рьяно поносит других исследователей, не предоставляя никаких документальных источников.
По поводу первоисточников: Так откуда же им взяться?
До сих пор нет НИКАКИХ письменных источников подтверждения точного места Судбищенской битвы...
Вот и сейчас в речке Гоголь нашли лишь большое количество наконечников от стрел и обломок копья, а на берегу – серебряную монету времен Ивана Грозного.
Но говорить, что это точное место сражения, опять таки нельзя.... А мне-то как хочется, чтобы это было так....Это родина моих предков....

Можно построить очередную версию. Не более. Татары чуть ли не каждое лето ходили на русские земли загоном за пленниками. Одним из путей был Муравский шлях. На переправе вполне не раз могли быть стычки с с рубежниками. Чуть поездив в 80 х по тем местам на машине и мотоцикле , по обеим сторонам Любовши удивляет меня утверждение, что эта речка в верховьях в районе Судьбищ представляла какую то реальную преграду для конницы. Там обувь не замочив летом её можно перейти. Берега - да местами крутые. Но не настолько, что не подняться. Вот лес для конницы преграда, тут не прибавить не убавить. И по берегам обычно заросли, всё таки это лесостепь, тогда очевидно гуще могло быть. Но это отнюдь не Тульские засеки, не более ста метров, вполне можно место для переправы найти с относительно пологими берегами и с минимумом кустов и валежника. И там дорога на Паньково идёт точно по такому же бугру как Михайловка - Судьбищи- граница областей.

Ну про сам факт битвы и её ход дайте, разберёмся

500 лет назад реки на Руси были намного полноводнее... Измельчали со временем, это да. Там где были волоки от одной речной системы до другой, сейчас вообще невозможно поверить в то, что между этими «речками» когда-то перемещали судна. Но большие и крутые берега указывают нам на тот норов древних рек.

И овраги разрослись сильно, и леса где порыбились, где повыросли. Но интересно, на чём все споры основываются ? Где текст ?

Есть этому какие то доказательства?))) А я скажу что оводы были в два раза крупней и насмерть закусывали татарских коней. Докажите противное.

Чувствуется, так я и не дождусь переводов летописей об этой битве, чтобы обсудить, в чём ваши разногласия по первоисточникам. В википедии первым источником идёт удивительная книга Афремова 1741 года издания. Видел ли её кто-нибудь ? Она была бы полезна сразу по нескольким темам тут

В другой статье там де приведён лист летописи, где во-первых как я вижу, Субищи, слово, которое неизвестно, что означает, а не СуДбищи, хотя д маленькое и стоит слева над словом, но куда относится, тоже неясно. Во-вторых, в трёх местах говорится о битве с царём, а никаких царей в современных пересказах не присутствует на поле битвы. И вопрос ещё,- это единственное упоминание об жтой битве, или ещё есть ? И где хоть есть точный перевод нужных источников ?

Нет по Любовше доказательств и документов. (Усы, лапы и хвост - вот мои документы!)
Есть общая тенденция к обмельчанию рек на Среднерусской возвышенности за это время.
Заметно, что большинство речушек в прошлом были просто огромные - можно обратить внимание, что старые русла рек в центральной России были чуть ли не на километр шире нынешних. Например, в Калужской области это хорошо заметно по Жиздре, которая до 30-х годов 20 века ещё отмечалась судоходной. Опять же там есть легенда о происхождении названия «Жиздра» - река была очень полноводной, и переплывший её однажды воскликнул: «Жив, здрав!!!
С финно-угорского Россия - страна рек. Почти все нынешние речушки в прошлом были судоходными.
А Судбищи, тема очень интересная.

Попалась интересная статья по обмелению рек, на примере Оки и Тарусы.
http://proza.ru/2019/08/01/1541

РЕБЯТА Я ПРОСТОЙ РУССКИЙ ПАРЕНЬ С ОБРАЗОВАНИЕМ ИСТОРИКА. НЕТ У МЕНЯ ЗАДАЧИ СЕБЯ ВОСХВАЛЯТЬ ИЛИ ВРАТЬ

КНИГА АФРЕМОВА ТОЖЕ ГАВНО

ТЕМА ТАКАЯ. Я ПРОШЕЛ ВЕСЬ ШЛЯХ В РОССИИ НА ОСНОВЕ АРХИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ И НЕ ТОЛЬКО ЕГО НО И ВСЕ ДРУГИЕ ШЛЯХИ.

ВОТ МОЙ БЛОГ ПРО ЭТО. https://ugrim.blogspot.com/ НА ВСЕ ПРО ВСЕ УШЛО 10 ЛЕТ. Я НАШЕЛ КУЧУ СТОРОЖ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА. СТОЯНКИ ТАТАР И ТАК ДАЛЕЕ. ТЕПЕРЬ ДЛЯ МЕНЯ РАСШИФРОВКА МУРАВСКОГО ШЛЯХА ЭТО СЕМЕЧКИ Я ОЧЕНЬ ДОЛГО УЧИЛСЯ.

ПРО ИСТОЧНИКИ. СУДБИЩИ - ЭТО ПОЗИЦИЯ НА МУРАВСКОМ ШЛЯХЕ. НАДО ИСКАТЬ ШЛЯХ А НЕ СУДБИЩИ!!! ПОНЯТНО?

МУРАВСКИЙ ШЛЯХ Я ИСКАЛ ПРОСТО. ОН ПРОХОДИТ У МЕНЯ ВДОЛЬ ДАЧИ В БЕЛГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ. Я ВСТАЛ НА НЕГО И ПОШЕЛ В СТОРОНУ МОСКВЫ.

ЭТО ЖЕ ДОРОГА. ЕСЛИ НЕ МОЖЕШЬ ПРОЙТИ ДО МОСКВЫ ТО ЗНАЧИТ НЕ ШЛЯХ)

ПАРАЛЕЛЬНО Я ИСКАЛ ДОКУМЕНТЫ В АРХИВАХ ПИТЕРА МОСКВЫ БЕЛГОРОДА И ТАК ДАЛЕЕ.

НАПРИМЕР ШЛЯХ ЧАСТО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ КАК МЕЖЕВАЯ ГРАНИЦА ВЛАДЕНИЙ.

ПОЖАЛУЙСТА ДОКУМЕНТЫ: https://ugrim.blogspot.com/2016/06/blog-post_30.html

И ВОТ ЕЩЕ https://ugrim.blogspot.com/2016/04/blog-post.html?q=%D0%9E%D0%93%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%90

ПОТОМ Я ДОЛГО НЕ МОГ НАЙТИ ШЛЯХ ИМЕННО В ОРЛОВСКИХ ЗЕМЛЯХ.

А ТАМ БОЛЬШОЙ ВОПРОС КАК ОН ШЕЛ.

НО МНЕ ПОВЕЗЛО И Я НАШЕЛ ДОКУМЕНТЫ В АРХИВЕ РОССИЙСКОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
https://ugrim.blogspot.com/2020/02/27115.html



А ПОТОМ КОГДА НАШЛИ В 2021 ГОДУ СУДБИЩИ СТРЕЛЫ. Я СТАЛ АРХЕОЛОГАМ ОБЪЯСНЯТЬ ПОЗИЦИЮ У СУДБИЩ.

А ТОГДА Я УЖЕ МНОГО ЕЗДИЛ И ОЧЕНЬ МНОГО ЧИТАЛ.

И ТОГДА У МЕНЯ В ГОЛОВЕ СТАЛИ СКЛАДЫВАТЬ ФАКТЫ

ТАК ВОТ СУДБИЩЕНСКАЯ ПОЗИЦИЯ ОФИГЕННАЯ!))))

ЭТО САМАЯ ГЛАВНАЯ ПОЗИЦИЯ НА МУРАВСКОМ ШЛЯХЕ ПЕРЕД ЕГО ГЛАВНОЙ ВЫСОТОЙ.

ВЫ ЛУЧШЕ НЕ СОЧИНЯЙТЕ И НЕ РУГАЙТЕ А СПРАШИВАЙТЕ Я ВСЕ ОБЪЯСНЮ.

Я ХОЧУ ЧТО БЫ МЕМОРИАЛ ПОСТАВИЛИ НЕ ДУРАЦКИЙ А ХОРОШИЙ. УМНЫЙ.

ФИРШТЕЙН?

Угрюмский, это она сейчас офигенная, и то, только в вашей голове, когда вы сравниваете и выбираете. А в то время может и выбрать было некогда...да и местности могли поменяться

Зюзинъ из Долов

извините что капслок использую

Спасибо за ответ!!! НО Я НЕ МОГУ ОПЯТЬ С ВАМИ СОГЛАСИТСЯ. СЕЙЧАС Я ВАМ ОБЪЯСНЮ ПОЧЕМУ.

С ЭТИМИ ДОРОГАМИ КАК С АТОМНОЙ ФИЗИКОЙ. НУЖНЫ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ЗНАНИЯ ЧТО БЫ ПОНИМАТЬ.

НО ВСЁ ДОВОЛЬНО ПРОСТО И ЛОГИЧНО.

1. Что касается местности. Она действительно меняется. http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st210909.html
МОЖЕТЕ ПРОЧИТАТЬ ВОТ ЭТОТ ТЕКСТ. Я ДЕСЯТЬ ЛЕТ НЕ МОГ РЕШИТЬ ОДНУ ПОЗИЦИЮ НА ШЛЯХЕ ИМЕННО ИЗ-ЗА ИЗМЕНЕНИЙ СОВРЕМЕННЫХ.
ДОРОГИ ПОД АСФАЛЬТОМ, ПОЛЯ ПОД РАСПАШКОЙ, ПОСАДКИ ВДОЛЬ ПОЛЕЙ, КРАЯ ЛЕСА СДВИНУТЫ.

САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ЭТО ПЕРЕПРАВЫ ЧЕРЕЗ РЕКИ. ИХ ОЧЕНЬ СЛОЖНО ИСКАТЬ.

НО ЭТО ТОЖЕ САМОЕ ЧТО С АРХЕОЛОГИЕЙ. ПО ОСТАТКАМ МОЖНО ВОССОЗДАТЬ ТО ЧТО БЫЛО. И САМОЕ ГЛАВНОЕ ВОДОРАЗДЕЛ ВЕЧЕН ЕГО НЕ СДВИНЕШЬ КРОМЕ ТОГО МЕСТНОСТЬ ТО ОПИСАНА В 16-17 ВЕКЕ.

Я НАПРИМЕР ЗНАЮ ПРОСТОЙ КУСТ ТЕРНОВНИКА КОТОРЫЙ УПОМЯНУТ 300 ЛЕТ НАЗАД

ВООБЩЕМ Я НАУЧИЛСЯ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ (ИХ МНОГО) ВЫСЧИТЫВАТЬ ВСЕ НОВЫЕ ВВОДНЫЕ И ИХ УБИРАТЬ

А ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА НЕИЗМЕННА ПРОВЕСТИ БОЛЬШУЮ ТАТАРСКУЮ КОЛОННУ К МОСКВЕ ОТ КРЫМА.

2.) ЧТО КАСАЕТСЯ ОФИГЕННОСТИ ИМЕННО СУДБИЩ, ПОЧЕМУ ЭТО ПРИДУМАЛ НЕ Я, А ОНИ.

И МОСКВА И КРЫМ ОЧЕНЬ ХОРОШО ИЗУЧАЛИ МЕСТНОСТЬ ЧТО БЫ ВОЕВАТЬ ДРУГ С ДРУГОМ. ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО ПРОВЕСТИ СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ В КОРОТКИЙ СРОК НА ДВЕ ТЫСЯЧИ КИЛОМЕТРОВ.

НО! САМОЕ ГЛАВНОЕ К 1571 ГОДУ ОНИ УЖЕ ЗНАЛИ ВСЕ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ. (ПЕРВАЯ РОСПИСЬ СТОРОЖ) А К 1577 ГОДУ СИСТЕМА ОХРАНЫ БЫЛА ПОЛНОСТЬЮ ЗАВЕРШЕНА. НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК КОНТРОЛИРОВАЛИ ВСЁ ПОЛЕ.

КОГДА ШЁЛ ШЕРЕМЕТЬЕВ Я ЭТО ДОКАЗАЛ В СВОИХ СТАТЬЯХ ОН УЖЕ УМЕЛ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА ШЛЯХЕ И ЗНАЛ МНОГО ПОЗИЦИЙ.

ВЫБРАТЬ ПОЗИЦИЮ У СУДБИЩИ НЕЛЬЗЯ!!!

ЭТО ТОЖЕ САМОЕ ЧТО СЛУЧАЙНО ОСТАНОВИТСЯ ПОПИСАТЬ У ДОРОГИ И НАЙТИ МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ

Я вам повторю,- чтобы рассуждать о местности, надо сначала привести сюда тексты летописей. Без этого все ваши умозаключения больше похожи на фантазии. Раз есть разногласия, надо обратиться к первоисточникам