Конечно, в музее же тоже рабочий день ))) Не в свои законные выходные же им выставки открывать )))

Inohvat

Вся история с Куликовым полем - дело тёмное, думаю, большинство с этим согласится

Что-то я эту ветку просмотрела. Ничего тут вверху не читала.
Сейчас прочитала.

1. Битва с Мамаем была, это признанный факт. Мамай бежал и был убит в Крыму.
Мамай был темник, он не был Чингизидом. Поэтому Чингизид Тохтамыш, претендовавший на ханство, не был против его гибели.
Больше того, Тохтамыш вскоре прислал в Москву послов с подарками - благодарил за честный бой русские дружины. Как известно, Дмитрий Донской послам был не рад: новое противостояние с Ордой окончилось через 2 года разгромом Кремля. То есть противник признавал, что битва была, и что исход был соответственный.

2. Вы пишите: Лев Гумилёв однозначно в своём творении "Древняя Русь и Великая Степь" пишет, что дружины Ольгерда прибыли из Великого Княжества Литовского, Русского и Жамойцкого (т.е. предки белорусов) на Куликово поле под знамёна Мамая
Это пишет не только "творение", но и школьные учебники. Возможно тем, что Мамай был как бы "неполноценным" ханом, объясняется то, что Ольгерд не вступал в битву.
3. Стефан Новосильский однозначно значится в стане объединенного войска под руководством Дмитрия Ивановича Московского.

4. Четвертое - отдельно.
Битва была, ее даже Тохтамыш признавал, но место битвы определено, я думаю, неправильно.

Согласитесь, почему я должна доверять версии Директора Училищ Тульской губернии Нечаева, который в 1820 году (!!) сделал предположение (всего лишь!) о том, что поле Куликово было там, где он считает. Нечаем мог предполагать что угодно, это было его право, но его никто не проверил. Выврл сделал на основании анализа текста. Раскопки не вёл.

Почему никто не проверил его в 1820 году, понятно. Тогда с историей много не носились, археологи отсутствовали.
Раскрученность указанного поля, думаю, сыграла здесь, как и везде, свою роль.
Да, на этом поле ничего не нашли в 1980 году, когда пытались сделать музей к 500-летию битвы. Ни-че-го.
Ну ладно, предположим, часть своих русские увезли, похоронили в Москве. Всех, однако, увезти было невозможно - подвод не хватило бы.
А татар? Они-то где? Татары остались на поле.
Понятно, что гробов не было.
В любом случае, на поле должен был бы оказаться насыщенный известковый слой.
Ничего похожего. Ни обломка, ни колечка кольчужки!

Но. Не помню сейчас кто конкретно из липецких краеведов, но этот человек заново проанализировал "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщину".
И знаете, что установил?

Что поле находилось между Доном и рекой Красивой Мечей.
Там как раз есть поле, как пишут в сказании. Больше того, там сказано: "Поле то было тесное". Это и есть тесное. Куликово поле разве тесное? Да ничего подобного! На нем люди задыхались бы, как сказано, от тесноты под копытами коней.
Два крупных водных потока обрамляют поле в Липецкой области - Дон и Красивая Меча. Это Вам не символические Смолка и Дубок.

И!!
Около этого поля находится селение (сейчас, может, тоже побывшилось) селение со странным названием Волотова Могила.
А Волот - это по-славянски богатырь.
Потому что слова "богатырь", "хорошо" (вместо "добро"), "казак", "есаул", "атаман" - это всё татарские слова. А "волот" - славянское.

Так вот.
Люди, которые основали здесь селение, увидели вблизи него чудовищной высоты и величины курган! И решили, что там, наверное, похоронен волот. Какой-то преогромный богатырь!

Так как у нас язычество поздно сменило христианство, на территории Московского княжества, Новосильского со Мценском и проч. население часто хоронило своих умерших в курган.
Поэтому никто не удивился, когда курган увидел.

Удивляться должны мы с Вами. Почему у Волотовой Могилы еще не пробовали провести раскопки?
Все знают, что после битв воинов клали друг около друга на землю, священник служил поминальную службу, и всех по старому обряду хоронили в курган. Где ж гробов набраться после битвы? Сергий Радонежский специально для отпевания (не только для боя) послал двух своих иноков - Александра Пересвета и Андрея Ослябю. Пересвет, как известно, погиб, открывая сражение.

Что должны найти, если это так. Большое, превышающее норму количество извести, так проявляется наличие людей в захоронении.

Если бы это оказалось так, Дмитрий Иваныч Московский (Донской) окажется полководцем даже большего масштаба, чем полагали до сих пор. Тогда станет понятно, что объединенные силы решили стоять до конца - потому что за спиной и с боков была серьезная вода.
Станет понятно, почему так спешили на это небольшое поле и шли даже ночью! Хотели опередить Мамая, который должен был втянуться на поле, как втягивается вода в горло бутылки.
А уйти ему будет почти нельзя.

Отдадим должное Михаилу Бренку! Он знал, что умрет, когда переодевался в платье и доспехи Дмитрия Иваныча. Знал, потому что тогда воевода на поле битвы был дирижер, и все стрелы летели в него. Остальныем князь показался, какой он, и руководил боем.

Думаю, это Сергий Радонежский подсказал, что лучший день для боя - 8 сентября. По старому стилю - это Рождество Пресвятой Богородицы.

Если случится так, что поле окажется не это, надо будет вновь анализировать источник, чтобы подумать, да где же оно?

Вот что я хотела бы сказать по этому поводу.

Хорошая ветка, оказывается.
Руки дойдут, еще до самозванцев доберусь!!

Литвин
28-го октября постараюсь быть в музее.

В связи с наступлением весны обострились всяческие хронические недуги...
Та на ветке, посвящённой орловскому трамваю, вдруг разгорелась дискуссия о роли Сталина в истории. Все эти словесные потоки весенних словоизлияний перенесены сюда, а не удалены бесследно единственно из-за уважения к дискутирующим. Это же настоящий флуд. Здесь ему и место.
А "отец всех народов", как называли его все, кто дрожал за свою жизнь (шкуру), напрасно надеясь, что их не расстреляют, а также те, кто истинно верил в вождя, все были в равной степени жертвами его режима.
Сталин был настолько коварен, что и через 57 лет после его смерти народ всё ещё продолжает расхлёбывать кашу, которую он заварил. И конца этим разборкам не видно. Всяческие же заигрывания на вечную тему "хороший-плохой", все эти восстановления памятников, и прочее, однозначно направлены не на консолидацию, а на очередное разъединение людей. Жертвы никогда не примирятся с палачами.

А вот Вам и сама дискуссия.

Cyrano
Участник
— # Дата: 1 Мар 2010 17:10 - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
А чуть поодаль- сквер имени товарища Сталина, с памятником оному же...Красивый был памятник.
А нет ли информации, куда подевался тот памятник? Может, лежит где-нибудь зарытый, или стоит у кого-нибудь на частной даче... Или, может, есть на примете другой какой бесхозный... Ведь решения городского Совета о восстановлении памятника Вождю никто не отменял...
Всего доброго,
Cyrano

Elena
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 17:17 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Cyrano
А в Кембридже с 17 века положено было на лекции со шпагой ходить. И тоже никто этого не отменял. И что - таскаться со шпагами?

Elena
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 17:18 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Cyrano
А в сквере в этом, кстати, стоял памятник солдату, идущему в бой. Фото имеется.

Cyrano
Участник
— # Дата: 1 Мар 2010 18:49 - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

Elena
А в Кембридже с 17 века
Эк, куда вы хватили... решение по памятниу И.В.Сталину было принято, кажись, к 120-летию Вождя... Положительные сдвиги в этом направлении уже имеются ы целом по стране. так, 21 декабря 1998 года бюст Иосифа Виссарионовича установлен в Челябинской школе-гимназии #2. В мае 1999 года мраморный бюст Иосифа Виссарионовича установлен в Калининграде на Советском проспекте. 15 декабря 2000 года памятник Иосифу Сталину открыт в Кутаиси (Грузия). В июле 2003 года памятник Маршалу Сталину восстановлен силами рабочих на территории комбината "Уралграфит" в поселке Тайгинка близ Кыштыма (Челябинская область). 29 октября 2003 года, в день 85-й годовщины образования ВЛКСМ, бюст Иосифа Виссароновича установлен на Октябрьской площади города Ишима Тюменской области. В начале декабря 2003 года памятник Иосифу Виссарионовичу Сталину и Владимиру Ильичу Ленину установлен на железнодорожной станции Скуратово в Чернском районе Тульской области.
И это уже далеко не первые инициативы по установлению памятника И.В.Сталину. Особенно много таких предложений было в прошлом году, накануне 60-летия Победы. Увековечить память «вождя всех народов» предлагали Волгоград, Белгород, Ялта, Красноярск, Липецк, Ярославль, Сахалин. Соорудить мемориальную композицию, в которой присутствовала бы фигура генералиссимуса, планировалось и на Поклонной горе в Москве.
Я уверен, что И.В.Сталин вернется в город Орел. Вопрос - лишь во времени.
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano
Участник
— # Дата: 1 Мар 2010 18:50 - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

Elena
А в сквере в этом, кстати, стоял памятник солдату, идущему в бой. Фото имеется.
С удовольствием взглянул бы,
varg@ostu.ru

Maxim
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 18:58 - IP: 188.116.159.52
Цитата Правка Стереть

Cyrano, мне бы хотелось время от времени проходить мимо памятника ему, испытывать ужас. Пусть каждый чувствует своё. История сложная, не черно-белая.

Elena
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 19:07 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Maxim
Не приходилось испытывать ужас ранее, простите? Те, кто его нахватался, еще живы. Может, дать им спокойно дожить?
Армия, которую перебили перед войной, а потом и далее, политзанятия на тему: "Кибернетика - продажная девка империализма", которые проводили в том же Орле, генетика - тоже была такой же девкой; может, если б не так, все названия в компьютере были б наши. И потому наш бы язык стал языком общения.

Простите.
Простите, правда. :))))
Сходите лучше в комнату страха. Обычно они приезжают с "Луна-парком".

Maxim
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 19:22 - IP: 188.116.159.52
Цитата Правка Стереть

Elena вы как-то превратно меня поняли.
Мне бы он напоминал рассказы прабабушек по матери и по отцу, как семьи только чудом не прервались. Умом не понимаю, как могло такое происходить.
Прошу прощения, не в подабающей теме и за эмоции.

Elena
Участник
# Дата: 1 Мар 2010 19:33 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Maxim
И Вы простите. :))))))


sergey_sergeew
Участник
# Дата: 2 Мар 2010 21:50 - IP: 95.107.116.166
Цитата Правка Стереть

Maxim
Cyrano, мне бы хотелось время от времени проходить мимо памятника ему, испытывать ужас. Пусть каждый чувствует своё. История сложная, не черно-белая.

-Как и любой руководитель любого государства, т. Сталин был-"кому отец, кому-недобрый отчим"...Лично я, правнук "пострадавших", а в 1939 г. реабилитированных т.Берия ( всего по той реабилитации было оправдано одних только живых 327 400 человек - и мои прадеды в т.ч.),
НИЧЕГО ужасного, проходя мимо памятника Ему,-не испытывал бы.
Хотя...меня всё-таки испытывал бы некоторый ужас. Ужас от того, чтО после Его смерти "коммунисты"- билетоносцы, сделали с моей Родиной...
Известно ли Вам, что:
1.До 1931 г. в Уголовно-Процессуальном праве С.С.С.Р., действовал т.н.
«принцип революционной законности», предусматривавший смертную казнь на месте преступления в случае поимки с поличным, по таким видам преступлений, как кража, грабёж и изнасилование?
Так вот; "жестокий кровожадный тиран и сатрап, злобный и коварный" т.Сталин, приказал отменить по этим видам преступлений, высшую меру социальной защиты и заменить её разными сроками заключения под стражу.?
2. За ВЕСЬ период с 1921 по 1954 г. ВО ВСЕХ исправительных учреждениях СОЮЗА ССР, В ОБЩЕЙ СЛОЖНОСТИ, "отсидело" 3 777 380 человек, из них:
приговорено( именно приговорено, но не факт, что всем привели приговор в исполнение) к высшей мере социальной защиты ( смертной казни) 642 980, к содержанию в ИТЛ и тюрьмах- 2 369 220 к ссылке и высылке-765 180.
3.В "страшном" 1937 г. и в 1947 г. общее число заключённых было примерон одинаковым. Около 800 000 чел.
С той лишь разницей, что ИЗ ЭТОГО кол-ва, "политических" было:
В "страшном" 1937: 12,8%.
В 1947: 38%.

Согласно заявлению В.В. Путина, на 1999 г. ТОЛЬКО в России, "сидело" 1 592 000 человек. В том числе и за политику.

О красном и белом терроре.
За 1918-1921 г.
Красными было осуждено гражданских 356 655 чел., из них приговорено к расстрелу 6543.
Белыми за тот же период было расстреляно ТОЛЬКО ПО СУДУ 111 730.

Elena

Maxim
Не приходилось испытывать ужас ранее, простите? Те, кто его нахватался, еще живы. Может, дать им спокойно дожить? Армия, которую перебили перед войной, а потом и далее, политзанятия на тему: "Кибернетика - продажная девка империализма", которые проводили в том же Орле, генетика - тоже была такой же девкой; может, если б не так, все названия в компьютере были б наши. И потому наш бы язык стал языком общения.

Армию "перебили"?!
За 1937-39 г. из рядов РККА и РККФ было УВОЛЕНО 36 898 командиров по след. мотивам:
1. по возрасту.
2. по состоянию здоровья.
3. по дисциплинарным проступкам.
4. за моральную неустойчивость
5. по политическим мотивам.
арестовано из них: 9 579 чел.
На 1.05.1940 в ряды было возвращено 12 461 командир, из них было возвращено уволенных по политическим мотивам 10 700.

А всего к 1.01 1941 в армию был возвращён 12 461 командир.
Арестованных осталось около 8 000.
Приговорено к расстрелу 70, расстреляно 17. На армию в 5,5 миллионов!!!

Насчет кибернетики-первый раз слышу... про генетику слыхал:)

И вообще, на любой период в жизни страны надо смотреть не сквозь призму личной озлобленности, а с точки зрения того, что сделано хорошего и полезного для страны и для народа, хотя бы в целом.

При плохом Сталине почему-то страна увеличивалась в численности населения, после кровопролитнейшей войны было в целом восстановлено хозяйство и достигнут предвоенный уровень к 1947 г.,темпы промышленного роста были 30-32 %, не было ни безработицы, ни беспризорности, ни ужасающей смертности, старики не рылись в помойках, ветеранов не убивали из-за наград, чуть ли не ежедневно вводились в строй новые заводы и школы, о страну не вытирали то место, на к-ром сидят...

А теперь, пожалуйста, аналогичные примеры хотя бы по буржуазной России с 1991 по 2010.:)
В частности, по Орлу...:)

Кстати, давно заметил, что, наверное, большинство оставшихся в живых "врагов народа" и их потомков, люто ненавидящих т.Сталина и период его руководства, сосредоточены в Орле:)
Извините, что не по теме.

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 07:58 - Поправил: Elena - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
Не буду Вас разубеждать, в этом нет смысла. Конечно, Вы в курсе, что в стране было две России - одну расстреливали, другая стреляла сама.

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 08:00 - Поправил: Elena - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
И поаккуратнее с намеками. Те, кто не сильно любит вождя, всё делали для страны - в том числе и нехило воевали за нее.
Но оставим политику. Я всего лишь ответила человеку, а Вы на форуме уже который раз Сталина прописываете.

Nathalie
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 11:14 - IP: 91.78.38.38
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
И с цифрами, пожалуйста, поаккуратнее. Существует и совсем иная статистика.
Тем же, кто хочет узнать правду о том времени, я бы посоветовала прочитать "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына.
Может быть, и пропадет желание ставить памятники...

Cyrano
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 16:11 - Поправил: Cyrano - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
Кстати, дорогой Сергей Сергеев, недавно провел маленький эксперимент.
Собрал группу студентов-технарей из двадцати восьми человек и попросил поднять руку тех, у кого хотя бы один из прямых предков был репрессирован. Кроме меня руку подняли еще два человека. После этого я спросил, а есть ли у кого возражения против того, чтобы Собачий камень с площади Ф.Э.Дзержинского вернуть обратно на Соловки, где отбывал срок бывший духовный лидер врагов народа - академик Лихачев. Студенты сказали, что шибко переживать никто не будет.
А к Вам, собственно, есть вот какой вопрос.
Во время пребывания в Орле Александра Исаевича Солженицына в середине девяностых он возжелал встретиться с ветеранами войны. Ветераны выскочили на сцену, порываясь набить Александру Исаевичу морду за некоторые с их, ветеранов, точки зрения, несоответсствия книги "Архипелаг ГУЛАГ" реальной действительности, которую они, ветераны, реально пережили, вместо того, чтобы черпать из произведений американского гения.
Увы, в тот момент меня не было в зале.
Я пришел на его встречу с "творческой интеллигенцией", где Александр Исаевич взглядом метал молнии и выпендривался больше, чем обычно. Председатель совета ветеранов официально принес извинения за действия хулиганствующих ветеранов, чем вызвал небольшой хохот в зале, поскольку часть веитеранов проникла даже в ряды творческой интеллигенции.
Затем Александр Исаевич призвал всех купить многочмсленные результаты собственных графоманских потуг. Толпа экзальтированных поклонниц мигом "упала" в нескончаемую очередь, которая еле-двигалась, ибо каждая творчески интеллигентская поклонница стремилась не только получить автограф, но и выразить гуру свое непередаваемое восхищение.
Я тоже стал в очередь. Поскольку мне было жаль тратить деньги на многостраничные солженицынские "поливы", я решил попросить его расписаться на полях газеты "Рабочая правда", опубликовавшей обширную статью "Солженицын - жертва невыученных уроков", в которой весьма подробно были проанализированы шулерские подтасовки господина Нобелевского лауреата только в одном "Архипелаге ГУЛАГ".
Увы, не дождался. Солженицына куда-то утащили, прежде чем я успел предстать пред его ясны очи с этой замечательной газетой.
Поскольку Вы, дорогй Сергей Сергеев, вездесущи и всепроникающи с Вашими "Лейкой" и блокнотом, то хотел бы спросить, а нет ли у Вас снимков той исторической встречи, которая, надеюсь, навсегда отбила у солженицыных всех мастей желание посещать наш славный город?
Я бы с удовольствием выложил Ваши снимки в Интернет...
Всего доброго,
Cyrano

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 16:47 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Cyrano
А я знаю другое. Мне говорил об этой встрече Владимир Переверзев. Говорил ровно другое. Просто у людей разный взгляд - у Переверзева, ныне покойного, очень-очень достойного человека и у Вас, тоже хорошего персонажа.
Главное, чтобы, как Вы выражаетесь, морды бы друг другу никто не бил.
Ведь начнут говорить словами, и тут же кидаются с кулаком. Конечно, Вы скажете, мол, кто я такая, чтобы людей оценивать. Ну, вот - просто человек. И когда дерутся, считаю, это отвратительно.

А потому я убеждена: раз мы и так живем с поверхностным натяжением и через каждые пять минут спрашиваем про морды друг друга, нам как бы ни к чему ставить статуи, которые разделяют граждан еще больше, распаляют их и провоцируют.
Не можешь ставить ничего дружественного, разумного и приятного, кроме, как любит говорить киреев, топиарных фигур, так не ставь ничего, что может обернуться горем для еще одной жены, еще одной матери.

И когда пишите свои посты, подумайте об этом.

Cyrano
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 17:23 - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

Elena
Что я могу поделать, дорогая Елена?
Разве это я поставил практически лицом к лицу в центре Орла, там, где я родился, статую одного Нобелевского Лауреата и того, кого этот Нобелевский Лауреат назвал "косоглазый, картавый, лысый сифилитик Ленин".
А распаляет меня и провоцирует то обстоятельство, что министр Фурсенко призвал сократить в России число университетов до того их количества, которое, странным образом, сложилось у нас к Октябрю семнадцатого года. Я поинтересовался, смогу ли я попасть работать надсмотрщиком в Орловский Централ после разгона орловских вузов. Мой шутливый вопрос собеседники восприняли совершенно серезно. Один старший лейтенант, проконсультировавшись, назвал мне сумму, которую мне придется для этого заплатить... А интеллигенция продолжает исступленно пинать тушу мертвого льва - Сталина.
Я, безусловно, подумаю над Вашими словами. Но кто вспомнит о моей маме, которой, как сказали мне врачи в диспансере, были не положены бесплатные инвалидские лекарства сверх определенной мизерной суммы, тогда как уже после ее смерти Анатолий Чубайс прислал ей письмо с просьбой отдать ему ее голос - почти единственное, что еще у нее к моменту смерти не было отнято. Любопытно, что общая сумма, необходимая для обеспечения лекарствами инвалидов первой группы по Орловской области странным образом совпала с опубликованной перед выборами цифрой налоговых выплат ОДНОГО ЛИШЬ Егора семёновича Строева.
Я пытался трепыхаться, но меня ОНИ не боятся. А вот памятника мёртвому Сталину - боятся люто. И очень ждут, что я начну голосить о "слезинке ребёнка", о "толерантности", о "сплоченности общества" и прочей чепухе.
Всего доброго,
Cyrano

...Мегаполис той галактики ненашей
Наполняется реакцией на ложь.
Стал весь город переполненною чашей,
Только капни - и последствий не сочтешь.
Но не любят принимать вожди решений,
Что способны круто вывести из сна.
Ныне спящих скоро не спасет и гений,
Чаша треснула с верхушки и до дна!

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 17:36 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

Cyrano
Я, безусловно, подумаю над Вашими словами.
Это правильно.
Я ж и говорю: всё внатяг. Так что не надо еще и распалять друг друга.

Cyrano
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 19:09 - Поправил: Cyrano - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
Кстати, давно заметил, что, наверное, большинство оставшихся в живых "врагов народа" и их потомков, люто ненавидящих т.Сталина и период его руководства, сосредоточены в Орле:) Извините, что не по теме.
Вы знаете, дорогой Сергей Сергеев, у меня скаладывается впечатление, что Вы в этом не совсем правы...
У меня есть знакомая, доктор наук, профессор...
Как-то я поинтересовался, почему ей регулярно присылают награды Сибирского Казачьего войска. Она сказала, что ее дед был... атаманом и был репрессирован. Я неудачно пошутил: "Так Вы - белоказачка?" Возмутилась: "Была, есть и буду - красная!"
Недавно на вокзале разговорился с древней бабулькой с Дальнего Востока. Ехала под Орел навестить родню, которую не видела с 1937 года, где и "задержалась" на всю жизнь... Спросил: "Так, Вы за кого?" - "За коммунистов!"
Мою маму вышвырнули с хлебозавода и отправили на Урал за то, что она "побывав в немецкой оккупации, хотела отравить хлеб". А в оккупации она была потому, что дед, отступая с заградотрядами НКВД, жег архивы, и не успел вывезти семью, а когда попытался вывезти, машина была подожжена прорвавшимся немецким танком... Думаю, не надо объяснять, что она всех этих солженицыных, сахаровых, лихачевых на дух не переносила...
Может быть, дальневосточная старушка, моя покойная мама и респектабельная профессор - круглые идиотки?
Конечно нет! Просто они знают нечто, что превышает понятие "моя личная точка зрения" для паталогического случая, когда горизонт вИдения мира сужается до этой самой точки.
Но они молчат, ибо "слово сказанное есть ложь"!
Вот именно эти, т.е. те, кто честно работал на страну и был необоснованно репрессирован - вот те как правило и молчат. Горлопанят обычно те, чьи родители имели вполне честно нажитые лошадь и корову, их "раскулачили", потом реабилитировали, но лошадь-то с коровой так и не вернули!
Поэтому когда какой-либо человек начнет "рассуждать" о "палаче" Сталине, Вы поинтересуйтесь у него, что было оплачено жизнью его репрессированных родственников. Если Вам скажут, что Победу, индустриализацию, оборонку, космос, то человека можно слушать, ему можно сострадать, но это - в очень редких случаях. Если же скажут, что три колоска, или же дедову маслобойку, то я обычно таким гражданам просто отвечаю: "Лес рубят - щепки летят!"
Вот они-то и "кадят" из всех щелей. Конечно, с тех пор, как только разрешили подавать голос...
Всего доброго,
Cyrano

xalimon
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 19:36 - IP: 109.61.155.112
Цитата Правка Стереть

Cyrano В общем, я думаю, Вы правы. Но так ли малы частности, расстреляных моих родственников, только за происхождение -вопрос... А Насчет Сталина,как руководителя государства,...он все таки решил задачу восстановления и утверждения нашей страны, как Великой Державы..

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 20:32 - Поправил: Elena - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

xalimon
Ну, пусть Вас это согреет, если сумеете забыть убитую деревню, "Безбожную" пятилетку, отсутствие пенсий до 1961 года (частности можно привести, хотя обычно на форуме я этого не делаю), расстрелянных священников, ученых, цвет нации; преданных воинов, которых окружали немцы десятками тысяч, которые часто попадали в плен раненными, а чудом выживших после плена и девочек, угнанных в Германию, отправляли затем на лесоповал.
Если Вас это поддержит, не смею мешать.
Наверное, было бы легче стать Великой Державой, если бы что-то из того, что я перечислила, а что-то не перечисляла, не случилось -включая голод 30-х, когда зерно продавали за границу, а свое помирали, когда в орловских деревнях дети ели солому; впрочем, каждый останется при своем мнении.
Извините.

xalimon
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 20:47 - Поправил: xalimon - IP: 109.61.155.112
Цитата Правка Стереть

Elena
Cyrano
Вот и сомнения постоянные от не уверенности ,а кто был прав..кто ...да и ответа не жду.. ...Спасибо Елена.

Cyrano
Участник
— # Дата: 3 Мар 2010 21:11 - IP: 192.168.102.207
Цитата Правка Стереть

xalimon
Дорогой Xalimon! Мне очень сложно это выразить, поскольку эмоции перехлестывают разум...
Недавно к нам приезжал Ректор из франции. Он ознакомился с историей Орла и сказал, что только русские в еще голодной стране в еще не до конца восстановленном городе начинали создавать учебно-консультационый пункт будущего технического университета. И это сыграло колоссальную роль прежде всего в обеспечении достойного уровня культуры.
Многие присутствующие его не до конца поняли.
Я его понял.
Понимаете, на сцену вышли расфуфыренные девицы, которые в честь юбилея вручали всяческие награды. Это были секретарши с управленческого этажа. Несмотря на маленькие зарплаты, они были расфуфып\рены, раскрашены, расцвечены и немножко рисовались друг перед другом. Когда процедура награждения была закончена, девицы все еще не знали, что им делать, стоять ли на сцене, или же мпускаться. Заиграли "Гаулеамус". Француз первым вскочил. Поднялся весь зал. Девицы начали спускаться со сцены. Они топотали как стадо диких обезьян, пытаясь своим цоканьем обратить на себя внимание окружающих. Француз с ужасом вдруг понял, что уровень культуры сотрудников ОрелГТУ, передового университета, таков, что им начхать на традиции "Гаудеамуса", на престиж страны в глазах иностранца, им главное "выше" поднять свое бабское "достоинство" в глазах сидящих в зале, а следовательно, хоть на миг - упиться своим "высоким" положением. Что же тогда говорить о культуре других слоев населения!
Старя профессура униженно стояла и молчала. Это была пощечина.
Значит, во времена Сталина была создана генерация тех, кто в среде моей бабушки, у которой изба топилась по-курному, в среде моей мамы, которая умела делать бомбы и хлеб, в среде моего отца, который умел убивать немцев, разглядел ростки будущей достаточно высокой культуры (Я не знаю, кто конкретно был этим гением, я знаю, что Сталин предъявил к оплате счет, и народ проплатил его). Этому-то и удивился Француз. А еще он удивился тому, что в стране с такой традицией тяги к культуре так быстро идет деградация этой самой культуры, и, несмотря на все разглагольствования, нет никакой видимой реальной силы, которая могла хотя бы просто решиться поставить вопрос о качестве человеческой личности.
И это, несмотря на все страдания, за полвека до Француза поняла моя мама, которая, будучи изгнанной на Урал, смогла там немного выучиться и вернуться в Орел специалистом. Поняла моя бабушка, муж которой сгнил в немецком плену, но правда о котором стала доступной только сейчас. Это понимал мой отец, которого под Кенигсбергом идиотским приказом бросили на форты под пулеметы без прикрытия. Это все было совершенно ужасно. Это - совершенно нереальная цена культурной революции в России. Но народ, как я полагаю, СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО (и это основное), оплатил эту страшную цену. Если бы народ не понимал этого, то советская Цивилизация так и не была бы создана, ибо отца можно было бы бросить на пулеметы заградотрядами, но полунищую мать нельзя было заставить тяжко заработанные гроши тратить на собрания сочинений "для сына". Она бы покупала еду и учила меня делать так же.
И если я попытаюсь сейчас выступать против Сталина, то я обесценю при этом Сознательный и Страшный выбор моего народа, а я - совершенно недостоин этого делать.
Поэтому, например, при личной встрече с Сергеем Сергевым я могу сказать, что-де, мол, каков подлец был этот Сталин. Упомянутые им восемьсот тысяч убитых репресированных и три миллиона выживших (а это - данные именно сАмой оголтелой демократической комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, которая в одну кучу валила политических, уголовников и власовцев, но "более" восьмисот тысяч убитых так и не смогла "выдоить", как ни старалась, после чего Моськи меньшего демократического пошиба, памятуя о докторе Гёббельсе и его "гигантской лжи", начали ворочать высосанными из пальца миллионами и десятками миллионов), так вот эти цифры НА ДВА ПОРЯЛКА превышают общее число расстрелянных за все правление Святого Николая II, прозванного в народе за это "Кровавым". Однако, повторяю, я могу обсуждать подобные вещи исключительно с товарищами сергеями сергеевыми, ибо если мы сходимся с ними в масштабах преобразований, то вполне можем договориться о реальности или заоблачности сознательно оплаченной за них народом цены.
А с многими иными я вряд ли могу об этом говорить, ибо если я обсуждаю ту страшную цену, но не говорю о том, что же за ней стояло, то я автоматически утверждаю, что все эти жертвы были лишь препятствием к тому, что, когда мы приехали на экскурсию в "Русский музей", и я пошел к научным сотрудникам, чтобы мне показали из запасников пейзажи Шаблыкино, то бывшая секретутка ректора выразила свое возмущение насчет того, что "нарисованные головы и пейзажи" я могу увидеть и в Орле, на открытой распродаже у бордюра кинотеатра "Победа", тогда как ей, секретарше, хочется увидеть позолоченный унитаз последней императрицы, чтобы знать к чему надо стремиться (В результате большинством голосов экскурсия покинула Русский музей и засела в ближайшей кафешке "дегустировать" ленинградское пиво с пельменями). Если это - та самая свобода, за которую Солженицын боролся с коммунизмом, то Ваши понапрасну расстрелянные родственники - это, конечно, только лишь лишь жертвы палача-садиста Сталина, но не мученики за Родину.
В связи с этим я вспоминаю слова Сергея Львовича, сына Льва Николаевича Толстого, сказанные им, когда крестьяне села Никольское-Вяземское тащили его топить на лед речки Чернь за то, что тот имел графское достоинство. Он сказалим, что ежнли вы надеятесь покончить с эксплуатациеей, покончив со всеми богатыми, то вы зря стараетесь, ибо богатые вернутся и насадят новую, еще более чудовищную эксплуатацию, ибо они будут гаже нас, графов, поскольку выйдут из вас, холопов.
Крестьяне подивились этим словам и... отпустили Сергея Львовича, собрав ему денег на дорогу до Петрограда. Кстати, он никогда не был репрессирован, хотя и не жаловал тех, кто его чуть не утопил.
Просто он понял происходящее, крестьяне поняли происходящее. А у Ваших родственников не нашлось мудрых крестьян. Что же, родственники оплатили своей мученической кровью то, что потомки их крестьян поумнели.
Я не знаю, можно ли было ту задачу решить без этой страшной крови, но я с ужасом думаю, что задача эта ОБЪЕКТИВНО, для выживания, станет опять, а мы совершенно не готовы будем решать ее по-новому.
Всего доброго,
Cyrano

sergey_sergeew
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 23:47 - Поправил: sergey_sergeew - IP: 95.107.109.232
Цитата Правка Стереть

Elena
sergey_sergeew И с цифрами, пожалуйста, поаккуратнее.

-Знаете, я их взял не "от балды", а из источников, заслуживающих доверия. Данные проверены.

Существует и совсем иная статистика.Тем же, кто хочет узнать правду о том времени, я бы посоветовала прочитать "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына. Может быть, и пропадет желание ставить памятники...

- Вот уж это-то я никому б не посоветовал. Постыдились бы Вы предлагать ТАКОЕ...
Да, статистика и иная существует. Это "статистика", "высосанная из пальца", статистика, наиболее выгодная кукловодам "наших" правителей...Зачастую "цифры" в ней многократно превышают даже данные Й.Гёббельса, министра пропаганды Третьего Райха...
Я не думаю, что опус со-лже-ницына,-труса и лагерного стукача, выклянчившего в 80-х Нобелевскую премию у наших заокеанских заклятых друзей,-"Мне эту премию надо! Как ступень в позиции, в битве! И чем быстрее я её получу.тем твёрже стану, тем крепче ударю!"(А.С.),-является более достоверным источником по движению лагерного населения ГУЛАГа, чем архивы НКВД/НКГБ.
Кстати, Солженицын САМ предложил в лагере услуги осведомителя, емубыла присвоена и признана им письменно, кличка "Ветров". На случай разглашения органами этого факта, А.С. "проговаривается" во втором томе своего "Архипа" (стр.346).
Сохранилось его донесение о якобы готовящемся побеге. На самом деле, заключённые лагеря "Песчаный", находившегося близ Караганды,- намеревались 22 января 1952 г. к администрации лагеря с просьбой об улучшнии содержания. Из-за доноса "Ветрова", их встретили автоматными очередями.Оставшиеся в живых получили по 25 лет...
Выяснено, что многие "жалостливые зековские" фотографии, Солженицын фабриковал уже после отсидки...
А.С.:"Я не дерзну писать историю ГУЛАГа.Мне не довелось читать документов"...

Так что, я-то уж с цифрами обращаюсь более чем аккуратно.
И ещё. Поймите, ну никак не будет выгодно нынешней власти обнародовать правду о "том" времени- ведь идеологичекие противники же!

Предлагаю все сообщения ( ибо ПОСТ-это место, где стоят в карауле по охране чего-либо) по этому вопросу,-перенести в тему с названием, предложенным xalimon"ом.
А то мы действительно, сильно уж отклоняемся от темы истории транспорта в нашем городе.
С уважением,
Сергей.

Elena
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 23:58 - IP: 91.207.42.7
Цитата Правка Стереть

sergey_sergeew
Я просила быть аккуратнее с намеками, не с цифрами.
Это была просьба Натали.
Но я с ней согласна. Бог с ним, с Солженицыным. Но у меня тоже другие данные, будьте благонадежны. Но я не собираюсь с Вами спорить, это ни к чему.

- "Ну вы, блин, даёте". (с)
:) Ночью тут явно поспокойнее.

Уважаемый Cyrano.CyranoУчастник— # Дата: 3 Мар 2010 21:11 - IP: 192.168.102.207Цитата Правка Стереть Изменения,что Вы внесли(в Ваш текст "от души")поставили меня в положение "непонимающего".

Несколько занятных фильмов поставленых студией Носовского и Фоменко, о новой датировке истории и о попытках ученых изъять историю из реестра гуманитариев и сделать точной наукой.
Фильмы - по 400 М. Длительность - по 40 мин. Формат - *.mkv Смотрятся увлекательно, хотя и с некоторыми затягиваниями.
1. Знаем ли мы свою историю
2. На чем основана история
3. Истину можно вычислить
4. Алхимия пирамид, или как строили в древнем Египте
5. Тайна египетских зодиаков
6. Господин Великий Новгород. Кто ты
7. Куликово поле. Битва за Москву
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano
Опять подсовываете тех, кто не всегда здоров весной?

И у админа субботник. Пришлось поработать над чисткой ветки о докторе Турбине. Интересно, это мы в России ТАКИЕ люди или это заложено в нас изначально, может быть, от времён Авеля и Каина?
Стоит появиться какому-нибудь человеку незаурядному, имеющему своих многочисленных поклонников, как тут же всплывают невесть откуда порция грязи, иногда ушат, иногда потоки...

Как я негодовал, будучи в недостаточных ещё летах, когда нашего дедушку Ленина ехидно связывали с какой-то фамилией Бланк. Говоря же об Отце народов, которому для себя лично ну совершенно ничего не нужно было, кроме пары старых сапог, так и старались выяснить законнорожденный он был или нет. Не политик, талантливейший композитор обязательно, как бумажку на спине, приколотую "любителями правды", обязательно связывается с неправильной ориентацией. Примеров масса. Нельзя быть лучше массы, для каждого кто лучше уже приготовлен ушат помоев.

Вот и доктор Турбин - легенда Орла.
Я перенёс на эту ветку ту дискуссию, которая возникла в некотором смысле в мемориальной комнате, где подобные шумные дискуссии не совсем уместны.
Итак:

sergey_sergeew

Audiatur et altera pars! ("Пусть выскажется и другая сторона!"-лат.)


Предвижу незамедлительные бросания в меня горшками с дерьмом, со стороны "любителей ""России, которую они потеряли"... Ничего, мы и не такое выдерживали..:)

Итак.
Статья пространная, но написана однобоко, с множеством полуправды и откровенной лжи (скажем, о пресловутой "нетленности" "святых" мощей Тимофея Савельевича Соколовского ("Тихона Задонского").

Если Советская власть относилась к Турбину "враждебно", то как же он стал зав.отделением в начале 50-х годов?!

Не стоит игнорировать тот факт, что, во всяком случае, после Победы, было допущено некоторое послабление к деяниям церкви и на внезапное появление в Богоявленском соборе (до Хрущёва действовавшем!!!), "нетленных" мощей Тихона Задонского, ОТЛИЧАВШИХСЯ полностью(!!!) от тех, что были освидетельствованы в 1919 г., было оставлено без "касательства" властей-т.е. МОШЕННИЧЕСТВО и шарлатанство, обман верующих, в обход НЕ ОТМЕНЁННОГО постановления о ликвидации культа "святых" мощей, было оставлено безнаказанным. Но-"каноническими" рядовыми христианами (православными и католиками) движет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО слепая бездумная вера в бога, поддерживаемая и культивируемая "силой исконных традиций"...
А тот факт, что когда вся Русь под огнём и мечом княжеских дружин, "радостно и всею душою" приняла "святую веру православную", а земли вятичей аж до 1400-х годов оказывали "акты неповиновения" и даже вооружённое сопротивление "истинно русской" вере, на деле являвшейся вариантом иудаизма, разработанным для идеологического подчинения "северных территорий"??? КАКАЯ это "исконно русская" вера??? Если и само православие претерпело изменения в ходе реформы Никона, и в настоящее время отличается от того православия, которое было насильственно навязано Руси в 10 веке???
Правда, "старообрядцы" были ещё более рьяными противниками народной власти, нежели даже представители иных направлений религии... ВОТ ЗА ЧТО их и других "отцев святых" сажали либо приговаривали к ВМСЗ! За АНТИГОСУДАРСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ! А не за "ВЕРУ"!!!!
Но - сейчас власть антинародная, "толстосумная", для неё народ-это снова "быдло ср..ное" (так во Владивостоке недавно "милиция" называла людей, протестующих против антинародной политики власти), "пьянь", а попы-надёжный инструмент для поддержания "быдла" в повиновении к власти. Писано бо:"Несть власти не от бога"...
Мощи... Разве ФОТОГРАФИЧЕСКИ не засвидетельствованы отличия "мощей" Тихона образца 1919 г и 1959 г.?!
Разве в Жабынском монастыре под Тулой, гроб с мощами "святого" Макария не оказался ПУСТЫМ?
Вместо тела Ефросиньи Суздальской, в раке лежала матерчатая кукла.
Вместо Митрофания Воронежского комиссия обнаружила череп с ПРИКЛЕЕННЫМИ к нему клочками волос, горсть костей и груду тряпок.
Вместо тела Александра Свирского, в раке была восковая кукла.
Поскольку от земной оболочки Артемия Веркольского осталось лишь
с фунт коричневого праха,- недостающий вес монахи восполнили ржавыми гвоздями и гайками, кусками угля и битым кирпичом.
Вернёмся к Тихону.
Вскрытие мощей снималось на киноплёнку.
Когда облачение "нетленного" тела сняли,- взору предстала картина:
СОВЕРШЕННО ГОЛЫЙ череп БЕЗ нижней челюсти (в 1959 г эта челюсть вдруг "отросла"!!!).


"...Черепные кости отчасти выветрились и рассыпаются от прикосновения..."
С правой ноги лежащей в гробу фигуры снимают сандалию, затем-белый шёлковый чулок, а под ним неожиданно обнаруживается...дамская туфля, набитая ватой!
Какой конфуз! Ведь сам Тихон предупреждал, что "крайне опасно монаху с женАми водиться"...:)
Туфлёй заменена совершенно отсутствующая ступня правой ноги...Но и самОй ноги-то НЕТ!
Из гроба вынули лишь свёрнутый в трубку, сшитый и обложенный ватой картон, а в нём обнаружили несколько фрагментов поломавшейся берцовой кости и рассыпавшуюся бедренную кость.
Из гроба далее извлекают вату, тряпки, картон..., ещё немного хрупких костей, рассыпающихся от прикосновения...
Никакого "нетленного тела" нет и в помине...
"Вместо туловища оказалась горсть костей от таза, совершенно выветрившихся..."
"Костей позвоночника, грудной клетки(рёбер) и внутренностей, -не было".
"Шейка бедренной кости была обращена к коленной чашечке (перевёрнута)".
"Ни плеча, ни предплечья,-не было"
"Вместо кисти правой руки оказалась перчатка, в которую вложен картон; остальное пространство набито ватой. Кисть левой руки была составлена так же, но в ней находилось несколько перстяных костей".
"Голень и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета, сшитого белыми нитками.."
Это по факту освидетельствования в 1919 г. ...



Писано бо:"Да не сотвори себе кумиров ложных!"
И ещё: "Истинно, истинно говорю вам6 Бог есть ДУХ и В ДУХЕ истинно поклоняТЬся Ему, а НЕ ИЗДЕЛИЯМ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, которые я, ваш Господь, назвал ИДОЛАМИ!!!..."

Повторяю: Я НЕ УМЕНЬШАЮ заслуг врача Турбина перед Народом и Родиной в деле спасения СОВЕТСКИХ граждан во время оккупации!!!!
Но это не значит, что его действия, направленные на помощь попам в деле одурачивания рядовых верующих и шарлатанства с аттракционами, достойны оправдания! Он был не только верующий человек. Но и-гражданин СССР. А те его действия имели, в некотором роде, антиобщественную и преступную направленность...
Двуличным быть плохо, стыдно, позорно и "грешно"...

Elena

sergey_sergeew

Грешно другое - перепечатывать заказную, лживую, наглую статью, написанную в свое время, чтобы не всплыла правда.

В городе были люди, которые правду знали - знали, как заказывалась статья, кому и почему.

Если бы Вы лично стояли у мощей, я бы не стала Вас опровергать.
Но там стояли работники номенклатуры, сотрудники КГБ и беззащитные священники.
Оболгут после смерти, и думают, что некому заступиться.

А при жизни было как - оболгут, а как заболеют, просят, чтобы пришел. Одна из секретарей обкома комсомола рассказывала, что ее работнице "к сожалению, пришлось обратиться к Турбину".
Помог, вылечил и денег не взял, и где работает, не спросил.

В объяснении в КГБ писал, что в войну по его вине не умерло ни одного ребенка.
Ничего, люди до сих пор помнят о Турбине. И лица их светлеют при его имени. Земля ему пухом.

eleyna
Что интересно - только решила, что с меня хватит - моментально появляются резоны, чтобы опять с кем-нибудь поцапаться. А сколько раз давала себе слово, чтобы "завязать"!