Для Сирано!

Новости сервиса СПЕКТРОСНИМКИ:

С 1 июля сервис перешел на договорную работу, все права и технология переданы в управление ООО Рейтек (Российские Энерго-Информационные Технологии). Об условиях заключения договоров можно прочитать в разделе сервиса на форуме проекта.

С 4 июля база данных проекта пополняется снимками территории Северной Америки.

Вышел сборник "Двенадцать" - увлекательное путешествие по 12 геоактивным аномалиям на территории России не отмеченных не на одном путеводителе и карте - премиум продукт выпущен ограниченным тиражом на 12 носителях в форме ключей со встроенными модулями памяти, стоимость сборника 35000 рублей, подробности можно прочитать в разделе Спектроснимки. Вопросы по приобретению сборника можно задать по телефону 726-1701.

Новости Комиссии по борьбе со лженаукой при Президиуме Российской Академии Наук.
Как сообщил мне на днях представитель Комиссии профессор Ростислав Феофанович Полищук, недобитые названной Комиссией представители запрещенных в 1999 году "Теории физического вакуума" Г.И.Шипова и "EGS-концепции (концепции торсионных полей)" А.Е.Акимова, ныне покойного, планируют большую международную сходку в г.Адлере в конце августа.
Цены умеренные.
Будет жарко.
Cyrano

Подскажите, плз, кто знает, как качество связи у Puzzle? Стоит переходить со Стрима? А то больно заманчивые у них расценки: 450 руб за 900 кбит/сек.

Вот нашел новый источник топографических карт. Самый подробный из бесплатных.
http://www.afanas.ru/mapbase/

И_А
Подскажите, плз, кто знает, как качество связи у Puzzle?

Недавно перешёл с Домолинка на Puzzle. Пока ничего отрицательного сказать не могу. За две недели, в то время, когда сижу в сети, связь не прерывалась. Скорость свою соблюдают. Своя сеть у них пока слаборазвитая в прямом и переносном смысле. Но нам туда и не нужно, мы и в глобальную заходим, как к себе домой.

Всё нижесказанное перенесено из "Новостей сайта" в надлежащее и специальное место. Ибо какая же это новость, что при имени Дмитрия Пожарского у одних появляется такая же реакция, как у быка на красную тряпку, а у других совершенно справедливое желание остановить разъярённого быка, чтобы не наделал больших бед. Впрочем у них там такое специальное представление. А у нас...

4 сентября 2009
"Рад сообщить, что на основной закладке "Краеведение"- "Из истории города..." незадолго до 6 сентября, когда мы будем вспоминать о победе Дмитрия Пожарского над паном Лисовским, удалось разместить статью под названием "Орловский бой". (admin)

Cyrano 4 сентября 2009
Рад сообщить, что в литературе, а тем паче, рекомендованной к школьному изучению, рекомендуются работы, отличающиеся взвешеным подходом к жизнеописанию т.н. подвигов (цитирую) "пана Пожарского".

В частности, по случаю празднования Дня Народного Единства школьники будут изучать фрагмент романа Михаила Николаевича Загоскина "Юрий Милославский, или Русские в 1612 году".
Я процитирую рекомендованный к изучению материал:

"Польский гарнизон в Кремле отказался сдаться. Скоро он попал в тяжелое положение. Начался жестокий голод. Шляхтичи тщетно ожидали помощи от своего короля. Зная о бедственном положении вражеского гарнизона, Д.М.Пожарский предложил выгодные условия капитуляции (сохранение жизни, возвращение домой, помощь больным и ослабевшим от недоедания)...." "Наконец, наступило 22 число октября 1612 года, день достопамятный и незабвенный в летописях нашего отечества. Вместе с восходом солнечным поляки вышли двумя толпами из Кремля. Эти несчастные, изнуренные голодом, походили более на мертвецов, чем на живых людей. Одна половина гарнизона вышла на сторону князя Пожарского и встречена была не ожесточенным неприятелем, но человеколюбивым войском, которое поспешило накормить и успокоить, как братьев, тех самых людей, коих накануне называли своими врагами. Совсем другая участь постигла остальную часть гарнизона, вышедшую на сторону князя Трубецкого: буйные казаки, для которых не было ничего святого, перерезали большую часть пленных поляков и ограбили остальных. Это нарушение всех прав народных было, так сказать, предвестником тех грабежей, убийств и пожаров, коим по окончании брани ознаменовали след свой неистовые казаки, рассеясь, как стая хищных зверей, по всей России. По выходе неприятеля из Кремля войско пана Пожарского, предшествуемое архимандритом Дионисием, Авраамией Палицыным и многочисленным духовенством, вступило Спасскими воротами во внутренность этого древнего жилища православных царей русских".

Словом, все как всегда. Московиты гуляют, а московские сатрапы бесчинствуют на Руси. Молодец Михаил Николаевич Загоскин, верно обозначил основную мысль, в форме доступной для понимания школьников!

Всего доброго,
Сирано

Elena 5 сентября 2009
Cyrano
Но романист Загоскин никогда не считался историком. Давность написания романа также не делает Загоскина историком. Хотя роман был замечательным, и роли Пожарского он не умалил. Совсем напротив!

Но проблема интерпретации существует.
Вот, допустим, Вы, который потенциально возможен в любом качестве, как я поняла, Вы напишите роман, который посчитаете историческим, на том основании, что вобьете в него известные фамилии и даты в интерпретации, которая Вам понравилась. И что? Считать Вас, простите, историком?
В случае с Лисовским даже польское правительство признавало его запредельную бесчеловечность, приговорив его к смертной казни.
Оказавшись на нашей территории, он с бандитами сжег Карачев и вместе с ним множество населенных пунктов по дороге. Орел сжег! Что, прикажете, разрешить было ему и дальше всё грабить и жечь?
Ваша позиция контрпродуктивна, агуманна, невероятно, что я слышу такие вещи от своего современника.
Затем. В отличие от Вас Загоскин высоко оценивает подвиг Пожарского, не отрицает ни его роли, ни вклада в дело затухания многолетнего конфликта. Книги под рукой нет, но что-то не верится, чтобы Михаил Загоскин называл Пожарского паном. Может быть, такое написание могло быть в контексте, поскольку во время владычества поляков оно было распространено? Но что-то не верится.

Еще раз внимательно перечитала отрывок. Не нашла ничего порочащего князя.

Nathalie 5 сентября 2009
А у меня случайно книга оказалась под рукой.
"По выходе неприятеля из Кремля войско князя Пожарского, предшествуемое архимандритом Дионисием, Авраамием Палицыным и многочисленным духовенством, вступило Спасскими воротами во внутренность этого древнего жилища православных царей русских. Впереди всей рати понизовской ехал верховный вождь, князь Дмитрий Михайлович Пожарский; на величественном и вместе кротком челе сего знаменитого мужа и в его небесно-голубых очах, устремленных на святые соборные храмы, сияла неизъяснимая радость..."

Elena 5 сентября 2009
Nathalie
Спасибо, душа моя!

Cyrano
Мы, оказывается, еще и тексты фальсифицируем?

Nathalie
Хорошо, хотя бы Вы видели выделенное г-ном Сирано слово пан, относящееся к Пожарскому. Видели, и как г-н вытер это слово.

Cyrano

Однако, сколько слово не вытирай, послевкусие остается.

Nathalie 5 сентября 2009
Elena
Видимо, г-н Сирано вернул свои слова на место. :)
Вот цитаты из его поста:
Рад сообщить, что в литературе, а тем паче, рекомендованной к школьному изучению, рекомендуются работы, отличающиеся взвешеным подходом к жизнеописанию т.н. подвигов (цитирую) "пана Пожарского".
По выходе неприятеля из Кремля войско пана Пожарского, предшествуемое архимандритом Дионисием, Авраамией Палицыным и многочисленным духовенством...
Г-н Сирано воспользовался непроверенным источником или исказил текст, намеренно или случайно - что ж, бывает.
Меня гораздо больше удивили его выводы из этого текста.
Во-первых, ничего порочащего князя Пожарского в приведенном отрывке найти невозможно, даже при большом желании.
Во-вторых, удивительным образом "неистовые казаки" Загоскина у Сирано превратились в "московских сатрапов".

И_А 5 сентября 2009
Ну, не будьте "наивными"...
А вообще-то грустно смотреть на такие пассажи человека по сути своей вполне доброкачественного.

Elena 5 сентября 2009
Nathalie
И_А

Вероятно, г-н Сирано во-первых, забыл, что мы не его студенты.
Во-вторых, он, наверное, уже и сам сожалеет о том, что вытащил слишком острое слово - его же и оцарапало.

Cyrano 7 сентября 2009

В случае с Лисовским даже польское правительство признавало его запредельную бесчеловечность, приговорив его к смертной казни.
А я с этим совершенно не спорю.
Оказавшись на нашей территории, он с бандитами сжег Карачев и вместе с ним множество населенных пунктов по дороге. Орел сжег! Что, прикажете, разрешить было ему и дальше всё грабить и жечь?
и что, может быть, г-н Пожарский помешал г-ну Лисовскому сжечь Орел, или, может быт, "разгромленный" "доблестным" Пожарским Лисовский после "орловского боя" не сжег родину моего отца - г.Белев, а также Одоев, Ржеву Володимерову, Суздаль, Переяславль, Углич, не осаждал Псков, Нижний Новгород?
Еще раз внимательно перечитала отрывок. Не нашла ничего порочащего князя.
Вот мой текст:
Рад сообщить, что в литературе, а тем паче, рекомендованной к школьному изучению, рекомендуются работы, отличающиеся взвешеным подходом к жизнеописанию т.н. подвигов (цитирую) "пана Пожарского".
Повторяю, я писАл о БОЛЕЕ ВЗВЕШЕННОМ ПОДХОДЕ. Никого порочить я не собирался.
И что? Считать Вас, простите, историком?
Слова "историк", "философ", "педагог", "гуманитарий" в лексиконе мой среды общения считаются довольно унизительными ругательствами.
Ибо историки сперва выливают на людей ушат помоев, опираясь, очевидно, на очень научный принцип "свой-чужой" и только потом заявляют "Еще раз внимательно перечитала отрывок. Не нашла ничего порочащего князя".
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano

NathalieСпасибо, душа моя! Cyrano Мы, оказывается, еще и тексты фальсифицируем?
А вот здесь заместитель директора по учебно-воспитательной работе Елена Владимировна Мызникова в разделе "Перелистай истории страницы (в преддверии Дня народного единства). Стили речи. Стилистические особенности научного и художественного стилей" русским по белому пишет "пан Пожарский".
http://festival.1september.ru/articles/500608/
Впрочем, должен Вам замтить, что мне абсолютно безразлично, был ли Пожарский "князем" или "паном" (вот здесь, рядом со мной сидит старший научный сотрудник из Польши, а ныне орлянин, пан Збигнев Козёл, и мы вполне довольны общением друг с другом). За все время Ваших "боданий" со мною (заметьте, я, в отличие от Вас, никогда первым не переходил на личность) я проводил строго последовательную линию о том, что "князь" (или пан) Пожарский - такой же бандит, как и полковник (или пан) Лисовский. Основным аргументом с Вашей стороны было то, что мои взгляды непатриотичны.
всего доброго,
Cyrano

Cyrano 7 сентября 2009
Nathalie
Видимо, г-н Сирано вернул свои слова на место. :)
Прямо, детский сад какой-то...
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano 7 сентября 2009

Nathalie
Меня гораздо больше удивили его выводы из этого текста. Во-первых, ничего порочащего князя Пожарского в приведенном отрывке найти невозможно, даже при большом желании.
В третий раз я повторяю: Я не ставил целью "опорочить" мертвого князя Пожарского. Я говорю о взвешенном подходе. Национальный праздник ныненего московского режима - день "народного единства" состоит в том, что платные наемники князя Пожарского в этот день, согласно Загоскину, взяли голодным измором окопавшуюся в Москве завшивевшую польскую армию, частично перерезав и как следует пограбив пленников, т.е. ту армию, которую за несколько лет до того законное московское правительство само пригласило в Москву, испугавшись гнева в том числе и все тех же орловских дубинников, вырезавших перед тем отборные полки Дмитрия Шуйского.

Продолжение.

Cyrano 7 сентября 2009

Nathalie
Во-вторых, удивительным образом "неистовые казаки" Загоскина у Сирано превратились в "московских сатрапов"
А что, разве не из этого самого сброда впоследствие состоял отряд Пожарского, когда тот ну очень неторопливой походкой шел "спасать" Орел. И разве не 1600 (тысяча шестьсот) головорезов Пожарского перед "Орловским боем" переметнулbсь к Лисовскому, вследствие чего от трехтысячной московской банды Пожарского под Орлом с ним остались лишь шестьсот человек, которым уже нечего было терять?
Всего доброго,
Cyrano

Конечно, Сирано, действует как провокатор. Как.
Но ведь будут брать пример с него. Дурное всегда заразительно!
Скажу о мелочи, но принципиальной. К вопросу о том, что такое "хорошо", и что такое "плохо".
Сирано пишет: "А вот здесь заместитель директора по учебно-воспитательной работе Елена Владимировна Мызникова в разделе "Перелистай истории страницы (в преддверии Дня народного единства). Стили речи. Стилистические особенности научного и художественного стилей" русским по белому пишет "пан Пожарский"".

Так вот. Цитировать первоисточник - это хорошо. А цитировать первоисточник по третьему тексту - плохо.

И вот еще что, специально для читающей этот форум молодежи. Я абсолютно убежден, АБСОЛЮТНО, что Сирано достаточно хорошо чувствует стилистику текста и также хорошо знает самого Загоскина, чтобы понять "на раз", что Загоскин никогда бы не написал "пан Пожарский" и в силу своих авторских взглядов, и в силу той исторической обстановки в России, когда этот роман писался...

И самое печальное в этой истории то, что молодые люди, глядя на Сирано, так и будут думать, что так поступать можно, так поступать хорошо, и так поступать надо. А это не есть хорошо!

Cyrano 7 сентября 2009

И_А
А вообще-то грустно смотреть на такие пассажи человека по сути своей вполне доброкачественного

Ну слава богу, что не "интеллигентного"...
В этом бессысленном споре на уровне "свой-чужой" меня удивляет Ваша позиция. Я общался с учеными в Ростове Великом, Переяславле, Владимире. Я задавал им один и тот же вопрос, чем таким великим прославился князь Пожарский. С разной степенью осмысления мне говорили об одном и том же. Михаилу Романову, столь же "легитимному", как и сын Марии Мнишек, как и польский королевич, как и шведский наместник потребовались Минин с Пожарским для того, чтобы "обосновать" узурпацию власти фиговым листочком "народности".
В Новгороде Великом Пожарского вообще считают шведским провокатором, с котором окончательно связан подрыв вольницы Новгородской Республики с его народным вече и окончательной оккупацией Новгорода и Пскова Москвой.
Смута была последней попыткой сопротивления Восточных Славян экспансии Москвы. История не терпит сослагательности. Но история России могла бы пойти совсем другим путем, если бы на воротах московского Кремля в конце смуты был повешен не четырехлетний сын Марии Мнишек, а Михаил Романов с Мининым и Пожарским. Думаю, что с неменьшим размахом мы бы при этом праздновали в качестве дня народного единства июльский день изгнания московитов из Орла. Вот только Жолкевскому, Сагайдачному, Лисовскому и крымчакам не пришло бы в голову грабить и жечь сильную Орловщину, которую Москва рассматривала исключительно как полуколонию, как разменную монету в своей великодержавной игре, отторгнутую в 1500 году у Великого Княжества Литовского из-за того, что заворовал князь Стародубский, и никогда доселе этой самой Москве не принадлежавшую. Неужели орляне достойны были рабства, введенного в Московии судебником Ивана III в 1497 году, т.е. за три года до оккупации территории Орловщины.
Я не понимаю, почему Вы, не менее добропорядочный человек, придерживаетесь про-московских позиций в истории централизации Руси. Неужели смерть того же тверского купца Афанасия Никитина, ходившего за три моря, для того, чтобы сколотить средства, на которые та же Тверь в конце XV века могла бы военной силой укоротить аппетиты крохотной, но хищной Москвы, была напрасной?
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano 7 сентября 2009

Nathalie
Меня гораздо больше удивили его выводы из этого текста. Во-первых, ничего порочащего князя Пожарского в приведенном отрывке найти невозможно, даже при большом желании.

В третий раз я повторяю: Я не ставил целью "опорочить" мертвого князя Пожарского. Я говорю о взвешенном подходе. Национальный праздник ныненего московского режима - день "народного единства" состоит в том, что платные наемники князя Пожарского в этот день, согласно Загоскину, взяли голодным измором окопавшуюся в Москве завшивевшую польскую армию, частично перерезав и как следует пограбив пленников, т.е. ту армию, которую за несколько лет до того законное московское правительство само пригласило в Москву, испугавшись гнева в том числе и все тех же орловских дубинников, вырезавших перед тем отборные полки Дмитрия Шуйского.

Nathalie
Во-вторых, удивительным образом "неистовые казаки" Загоскина у Сирано превратились в "московских сатрапов"

А что, разве не из этого самого сброда впоследствие состоял отряд Пожарского, когда тот ну очень неторопливой походкой шел "спасать" Орел. И разве не 1600 (тысяча шестьсот) головорезов Пожарского перед "Орловским боем" переметнулbсь к Лисовскому, вследствие чего от трехтысячной московской банды Пожарского под Орлом с ним остались лишь шестьсот человек, которым уже нечего было терять?
Всего доброго,
Cyrano

Elena 7 сентября 2009

Cyrano
И разве не 1600 (тысяча шестьсот) головорезов Пожарского перед "Орловским боем" переметнулbсь к Лисовскому

Не хватит ли передергивать?

Вот только Жолкевскому, Сагайдачному, Лисовскому и крымчакам не пришло бы в голову грабить и жечь сильную Орловщину - приходило, приходило в голову, как видите.
Впрочем, о чем говорить, если Вы решились на фальсификацию загоскинского текста.

admin
Ну как же так! Ведь все наши посты с Натальей убраны, и не самые ведь ужасные. Пусть бы и наши тогда оставались. А вроде как играет г-н Сирано в одни ворота.


Литвин
Не хватит ли передергивать?

Уважаемая Elena! Процесс передергивания настолько увлекателен (по себе знаю)))), что очень трудно остановиться. А еще чаще и вообще не хочется. )))

Уважаемый Cyrano! Вы расточаете Ваши таланты по мелочам. Напишите сразу книгу о великой империи с названием Орловия - вот это будет выстрел так выстрел. )))

И_А 7 сентября 2009

Я не понимаю, почему Вы, не менее добропорядочный человек, придерживаетесь про-московских позиций в истории централизации Руси.

Cyrano, обещал, что спорить с Вами не буду, и не буду, но о своей позиции еще раз скажу.

Я в этой дискуссии участвую не потому, что мне хочется похвалить или поругать Пожарского. Ранее я писал, что такая крупная фигура как Пожарский да еще в такое смутное время не может быть хорошей совсем, как и совсем плохой... Я вообще считаю, что спор в нашей ситуации бессмысленным будет, потому что Вы передергиваете факты. Об этом я тоже писал ранее, приводил примеры. Кстати, мне Минин нравится как герой гораздо больше Пожарского.

Я вообще протестую против другого. Против того примера, который подаете Вы. Нельзя, выступая за объективный подход к истории, за правду, причем, говоря с таким пафосом, при этом самому поступать НЕЧЕСТНО. Привожу пример Вашей нечестности: зачем это Вы пишете: "Вот только Жолкевскому, Сагайдачному, Лисовскому и крымчакам не пришло бы в голову грабить и жечь сильную Орловщину, которую Москва рассматривала исключительно как полуколонию..." Зачем так пишете, когда хорошо знаете, то поляки, крымчаки жгли и убивали "орлян" гораздо больше ""московитов""? Я понимаю, что так вы накручиваете свой рейтинг. Но при этом ВЫ забываете, что дурной пример заразителен. И если Натали, Админ или Елена лишь посмеются над Вашей выходкой, не более того, то молодые люди, Ваши же студенты, решат, что так поступать можно - в споре кривить факты. А это гадко. Вот против чего я стою.

" Неужели смерть того же тверского купца Афанасия Никитина, ходившего за три моря, для того, чтобы сколотить средства, на которые та же Тверь в конце XV века могла бы военной силой укоротить аппетиты крохотной, но хищной Москвы, была напрасной?", - пишет Сирано.

И здесь правда и неправда присутствует. Она скрыта стилем, громкими фразами, риторикой, но она есть.
Вот здесь: "тверского купца Афанасия Никитина, ходившего за три моря, для того, чтобы сколотить средства, на которые та же Тверь в конце XV века могла бы военной силой укоротить аппетиты крохотной, но хищной Москвы"

Думаете, буду спорить про "хищную Москву"? Нет. Еще Ключевский говорил на своих лекциях, что нет в династии Даниловичей ни одного достойного князя, чтобы поставить в пример студентам...
Неправда там, где Вы пишете, что Никитин ходил за три моря, чтобы собрать средства на борьбу с Москвой. Таких мыслей он никогда не вынашивал. Текст "Хождения..." выложен в и-нете, можете поскать, но не найдете. А вот придумать за Никитина, я Вас подозреваю теперь уже однозначно, можете. А это неблагородно!

admin
Неправда там, где Вы пишете, что Никитин ходил за три моря, чтобы собрать средства на борьбу с Москвой. Таких мыслей он никогда не вынашивал. Текст "Хождения..." выложен в и-нете, можете поскать, но не найдете. А вот придумать за Никитина, я Вас подозреваю теперь уже однозначно, можете. А это неблагородно!
Мне нужно перерыть полвинчестера. чтобы найти нужную цитату о целях пушешествия Никитина. Пока я ее не нашел.
Поэтому давайте разберем Вашу фразу о том, что о путешествии Никитина, якобы, все известно благодаря, хотя бы, тому, что текст путешествия выложен в Интернете.
Но в Интернете выложены и другие вещи.
Вот, почитайте:

А вы знаете кто такой – Афанасий Никитин? Скажите честно. Хоть кто-нибудь читал его «Хождение за три моря»? (Три моря – это Хвалынское (Каспийское), Индийское (Индийский океан), Стамбульское (Чёрное)). У нас ведь система образования строится так: кто-то прочитал за вас и написал в учебнике «Купец, значит, Никитин Афанасий, из Твери, значит, пошёл Индию, дошел, провел там несколько лет, написал записки, вернулся и т.д.». Всё, для общего развития информации вполне достаточно.

Купец говорите? Да у него такой уровень образования и знаний, что купеческий кафтанчик маловат в плечах-то будет. Он вообще, непонятно кем был и непонятно зачем так упорно стремился в Индию. И записи его «Хождения» полны загадок. Начнём с того, что Никитиным его обозвали современники, а настоящая фамилия неизвестна, в летописях он записан просто как «Афонасья Микитина сын» и «Офонасий Тверитин купец, что был в Ындее четыре года». Записки свои он ведёт на русском языке, но также записывает кириллицей персидские, арабские, татарские, староузбекские слова и целых фразы. О чём это говорит? О том, что, во-первых, оказывается, купец знал восточные языки, во-вторых, зашифровывал свои записи.
...
Получается: простой купец прекрасно знает свой путь (хоть и считается, что он «заблудился» и в Индию его «занесло совершенно случайно»), а также разбирается в звёздных ориентирах, сложных политических событиях, разных верах, считает вёрсты в дороге и сожалеет, что «басурмане разграбили» его книги (а не из-за товаров!).

В одном из вариантов списков с «Хождения» есть слова: «Взял напутствие я нерушимое и отплыл вниз по Волге с товарами». Что за напутствие? Кто дал и зачем взял?

Есть две интересные версии-гипотезы.

По одной, «напутствие» и вместе с этим охранную грамоту Афанасий Никитин получил от тверского князя (Михаила Борисовича). С этой грамотой он свободно прошёл через «Нижний Новгород, Казань, Орду, Услан, Сарай...». Везде свободно, без податей, без пошлин, что немыслимо даже для суперзнатного купца. В Астрахани их корабль захватили какие-то татары и отняли вместе с имуществом. Товарищи (шесть москвичей и шесть тверичей), плывшие с ним на корабле – повернули обратно на Русь. В Индию он направился один! Зачем?

«А я пошел в Дербент, а из Дербента в Баку, а из Баку пошел за море». Куда он так стремится, один, без средств, без товара? Все страны, через которые он прошёл на пути к Индии (а только в одной Персии он пробыл два года) им отмечены бегло, по-походному. И только со страны «Индейской» начинаются описания. Очень подробные, отличающиеся «поразительной точностью собираемых сведений», отличной от всех путешественнических наблюдений странствующих европейцев. Никитин как будто дошёл до цели. И откуда-то у него берутся деньги, и роскошный жеребец, которого он «год кормил». Что он ищет, ведь ни один товар на богатейших восточных рынках его не устраивает: «ни ткани, ни пряности, ни редкие натуральные краски»?

А ищет тверичанин тайные алмазные копи. Таинственную местность Голконду. Недоступные горы. Кстати, где именно находятся копи точно не установлено до сих пор. Все сведения о них держались/держатся в строжайшем секрете. (Известно лишь, что алмазоносные районы располагались к В от плато Декан, и на Ю, близ реки Кистна. Сама же крепость Голконда была лишь крупным рынком, где продавались алмазы).

Алмазы нужны Твери, для поддержки и укрепления княжеской власти. Между тверскими и московскими князьями велась ведь борьба за трон.
...

Кстати, вот ещё одна очень туманная фраза: «Сразу после кончины Афанасия Никитина (а он вернулся-таки на Русь и как-то в расцвете лет и сил «не дошед Смоленска» резко-скоропостижно ушёл в мир иной) его записки доставили в Москву, где они были включены в летописные своды «под 1475 годом».

Интересно — записки какого-то купца (сколько их было на Руси!) так удачно и оперативно были изъяты, и доставлены, и прочтены, и даже включены в летописи. Имя столь нетерпеливого «читателя» драгоценных записей историкам известно – это «Василий Мамыревдьяк великого московского князя Ивана III», ведавший государевой казной и секретным сыском.

Афанасий Никитин путешествовал 6 лет – 1466–72. Загадочному русскому купцу поставлено два памятника: один в Твери (Россия), другой – в городе Ревданда (Индия). А ещё один он воздвиг себе сам – это его литературное произведение «Хождение за три моря». Прочитайте, не пожалеете. Но в серии Всемирная Детская Литература оно «по-децки» усечённое, к сожалению.

«Да станет земля Русская благоустроенной, и да будет в ней справедливость».
....
Вот так вот! Афанасий Никитин хоил за три моря с тайной миссией за алмазами для поправки тверской казны. Окончательная цель миссии - ликвидация набиравшего силу московского могущества.

Всего доброго,
Cyrano

Литвин
Уважаемый Cyrano! Вы расточаете Ваши таланты по мелочам. Напишите сразу книгу о великой империи с названием Орловия - вот это будет выстрел так выстрел. )))

С удовольствием!
Начнем с 1301 года.
....

"В ханской ставке, выражаясь шахматным языком, произошла непредвиденная рокировка. Один хан (Узбек) отравил другого хана (Тохту) и захватил престол Орды. А хан Тохту поддерживал князя Михаила Тверского, которому выдал (1301) ярлык на княжение и в Твери, и во Владимире. Хан Узбек напротив, отодвинул этого тверского князя в тень, и выдвинул вперёд князя московского — Юрия, которого женил на своей сестре Кончаке (крещённой православным именем Агафьи). Таким образом, князь Юрий Московский породнился с Чингизидами и получил отобранный у тверского соперника титул Великого князя Владимирского.

Два князя – были разными людьми. Михаил Тверской – был действительно сильной и незаурядной личностью, человеком открытым, честным и непродажным. Юрий Московский – его полная полярная противоположность.

Возвращаясь с триумфом из Орды, удачно женатый Юрий всёж таки решил благоразумно подстраховаться силами татарской конницы – поскольку хорошо знал нрав сильного тверского соседа. Но конница ему не помогла – Михаил Тверской «порвал её как газету» в 40 км от Твери. Перепуганный Юрий умчался в Новгород, бросив всё – и бояр, и оставшееся войско, и татарских друзей, а главное – родного брата и жену. Михаил, как человек честный, отпраздновав победу, отпустил и бояр, и татарских послов, и родственника, а вот Кончака-Агафья в плену почему-то внезапно почила.

В Новгороде, передохнув от пережитого стресса, Юрий засел за донос и заскрипел гусиным пером. Обвинил Михаила Тверского и в «умертвлении горячо любимой Кончаки, противлении ханским послам, и в присвоении ханской дани, и в намерении побега с казной„ в немцы", и даже в отправке этой казны римскому папе». Состряпав письмишко, Юрий решает вручить его собственноручно и с личными комментариями этой кучи обид перед другом Узбеком – так-то оно повернее будет. Он успел. Михаила Тверского вызвали в Сарай в Дедяково. И он поехал – зная, что его там ожидает (мог и отсидеться где-нибудь в Литве), но этим поступком он решает спасти свои земли и свой народ от обязательного татарского возмездия – «...если не поеду я, то вотчина моя в полону будет... не лучше ли теперь положить свою душу за многие души». Ему было 33 года.

Князь Юрий торжествовал недолго. Его зарубил сын Михаила Тверского – Дмитрий Грозные Очи, поплатившись за это головой. И на сцене Истории появляются новые герои – в Твери ярлык на княжение получает второй сын Михаила Тверского – Александр, а в Москве правит брат Юрия – Иван Калита. Но, тем не менее, Московское княжество его стараниями было значтельно расширено территориально: Владимирское княжество благополучно прибавлено Юрием к полученным аналогично подлым образом Коломне и Можайску. Также им присовокуплены ещё новгородские земли, город Устюг, основаны крепость Орешек в устье Невы. Но Тверь пока держится особняком.

А шестерёнки продолжают крутиться и ломаться одновременно.

Царевич Узбек, возглавивший главную Большую (Золотую) Орду меняет религию – традиционную монгольскую религию бон на ислам — и степной улус превратился в мусульманский султанат. Этот шаг в будущем приведёт к распаду Великой Орды.

В Твери же разгромят ордынское посольство.

Тверь будет сожжена – но не татарами, а москвичами, Иваном I Калитой.

В результате чего Тверь склонится к Литве за поддержкой. Опять возникнет две коалиции – литовско-тверская и татаро-московская. В этом противостоянии победит Москва.

В 1485 Иван Калита присоединит Тверь к Москве."...

В 1500 году Москва захватила орловские земли.

Таким образом, наша история до 1500 года - это коалиция великих культур - вятичской, литовско-прабелорусской и тверской.

События 1500 - 1619 года - это смута. Но это - не московская смута. Это - наша смута. Это - попытка ассимиляции орловщины, как осколка вятичско-литовской культуры с чуждой ей московитской культурой.

Всего доброго,
Cyrano

С удовольствием!Начнем с 1301 года.

Извините, не поздновато взяли? Я понимаю, что Вам более интересна тема противостояния Москве в любом виде, но тут и так всё ясно - кто сильнее, тот и прав. А что до 1300 года было?

Таким образом, наша история до 1500 года - это коалиция великих культур - вятичской, литовско-прабелорусской и тверской.

Можно ли более детально описать именно этот пункт. Особенно в параллелях "вятичи - Литва" и "вятичи - Тверь" - политика, культура, торговля, военные связи.

Литвин
Вам более интересна тема противостояния Москве в любом виде
Это неверно. Москва, Орловщина, Рязань, Тверь и прочая, и прочаяя, и прочая, - это самобытные центры образования русского этноса. я лишь выступаю против тезиса о том, что история Руси-России после Киева и немножко Владимира - это история Москвы и Московских князей.
Можно ли более детально описать именно этот пункт. Особенно в параллелях "вятичи - Литва" и "вятичи - Тверь" - политика, культура, торговля, военные связи.
Я интересуюсь именно этим вопросом, но обсуждать его подробно я сейчас не стал бы - у меня все еще нет четкой картины.
В связи с этим у меня вопрос к Вам.
Вот здесь я привожу карту великого княжества Литовского.

Меня интересует роль Севершчыны, включая Орловщину, в походах на Москву Альгерда и Ягайлы с юга, а также взаимодействие с Тверью при северном походе на Москву Альгерда.
Был бы Вам благодарен за любую информацию
Всего доброго,
Cyrano

против тезиса о том, что история Руси-России после Киева и немножко Владимира - это история Москвы и Московских князей.

В принципе, я согласен с Вами. Но Вы же знаете фразу о том, что история всегда была заложницей политики - чему же удивляться.

В общем, скажу вам всем следующее, друзья мои.
Так как я физически не располагаю временем опретестовывать теории г-на Сирано, так как, с другой стороны, молчать тоже вроде неприлично, поскольку таким образом выходит, что ты вроде как солидаризируешься с ним, думаю, что пришла пора проститься.

Конечно, меня удивляет позиция администратора, который даже не указал, что г-н намеренно фальсифицировал текст известного романа. Конечно, удивляет и то, какими антигуманными аргументами оперирует г-н Сирано, как, будучи непрофессионалом, путает причины и следствия. Конечно, будучи универсалом, пирожник может тачать сапоги и даже делать это хорошо. Но это не тот случай.

Впрочем, прошу прощения.

Всем большое спасибо за долготерпение и мягкий характер.