Elena
Студентка воскликнула после обозрения одной из частей нашей истории:- Что же они все были такие злые?!!
Я надолго задумался...
...Принимал экзамен с комиссией у студента. Мой голос в той ситуации был решающим... Папа студента был тем самым врачом, который выписывал моей маме инвалидность первой группы, но, по непонятной мне причине, в решающий момент спрятал документы в стол и сказал: "На моем участке таких как Ваша мама пять сотен, и они ждут соей очереди годами. Почему я должен Вам помогать?"...
...Оппонировал на защите диссертации соискателю. Его папа написал на меня донос. Я читал его. Те, на чье имя он написал донос, решили, что я - "лопух", который излишне доверяет ближнему, а посему должен хотя бы в зрелости знать правду о человеческой подлости. Они дали мне прочесть означенную эпистолу, хотя это и было определенным служебным нарушением с их стороны...
Прочитав уже во второй раз Ваше упоминание о той доброй студентке, я начал задумываться о том, что, наверное, я напрасно (причем, абсолютно без колебаний) принял для себя ту единственно приемлемую для себя в той жизненной ипостаси линию поведения, которую я тогда принял... Антон Павлович Чехов был прав, раба надо выдавливать из себя до последней капли крови.
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano
В вопросе моей студентки был нехилый философский смысл.
Мне не катит распылять его на атомы.

Elena
Вы смешали буквально все события гражданской войны начала 17 века.
Абсолютно нет.
Вы же описываете бои 1604-1607 годов.
Да, вначале я описывал бои 1604-1607 гг. Я говорил о том, что топил орлян московит Дмитрий Шуйский. Вы это прекрасно поняли, и Вы с этим не спорите. А Пожарский был молодым офицером в московитской армии и быстро продвигался по службе. Я об этом также честно написал.
Пожарский же появился в этом краю только после избрания Романова царем в 1615 году.
Именно так. Пожарский действительно значительно вырос...
...В 1941 году Орел выжег Гудериан.
В 1943 году на пути Красной Армии "прославился" если мне не изменяет память, фон Клюге. И в 1941, и в 1943 годах это была одна и та же бандитская армия...
...Возможно, с 1604 по 1613 в московитской армии что-то кардинально поменялось, и бандиты быстренько стали голубями... Возможно, ведь Пожарский на выборах нового царя интриговал сперва в свою пользу (он, ведь, был Рюриковичем, и потратил на подкупы влиятельных лиц немалую сумму). Затем он примкнул к партии шведского наместника на Новгороде (не возьму в толк, чем поляки-то хуже...). Проиграл... В таких случаях, обычно помогает маленькая победоносная война на окраинах государства...
Мне неизвестен источник, из которого Вы черпаете, и который Вы считаете полезным для себя.
Недавно один без пяти минут доктор исторических наук заявил, что один из последних крупных международных исторических симпозиумов принял рекомендацию отказаться от концепта Ливонской войны, введеной в историческую науку мистификатором Карамзиным. Понятие "Ливонской войны" будет в ближайшее время выброшено из ряда учебников истории. Я записал это в свою тетрадку...
Вы правы, я абсолютно не разбираюсь в истории. Я лишь пытаюсь выстроить некую непротиворечивую "картинку" из тех источников, которые мне в последнее время доводилось читать.
Со своей стороны я также прекращаю дискуссию. Поток эмоций перекрывает поток аргументов. Истина в таких дискуссиях тонет.
С уважением
Сирано

Все же не по теме и я, и Сирано, и уже и Елена, говорим.
Надо вернуться к Ермолову. Мне кажется, в нашем многонациональном городе не Ермолов и не Пожарский должны стоять в центре. Памятный знак Пожарскому поставить на предполагаемом месте сражения, а Ермолову - у места захоронения или там, где жил его отец.
А в центре лучше установить памятник князю Василию Ростовскому, первому воеводе Орла, или еще более значимой фигуре - Михаилу Воротынскому.
Давайте лучше об этом говорить!

И просто к слову для Сирано, который пишет: "не возьму в толк, чем поляки-то хуже...". Хуже потому, что уния со шведским государством была невозможна, а вот с Польшей могло выйти боком... Полонофобия была тогда сильная.
Без пяти минут д.и.н., кто же это? Занимается-то этим периодом А.Филюшкин из Питера, диссер пишет давно... Его Вы могли слышать и записать, Сирано? А если это Олег Ноздрин, то Ливонская война - это не совсем "его" тема, он больше шотладцами занят. А то, что Ливонская война - это на самом деле целая серия войн, причем разных по содержанию, так об этом давно говорят, еще в конце прошлого века говорили. И в программу кандидатского минимума по истории России это входит, так что дело и не в профессоре вовсе. Все и так правильно. Но в учебники это не войдет!. У нас не учебник! У нас "Мифы Древней России". Так-то!

Cyrano
Я вообще ничего не поняла из Вашего описания. Все персонажи слиплись. А Дмитрий Шуйский к Пожарскому отношения не имеет.
А по Карамзину мы историю не изучаем.

А источники - да, разные, источники анализируются.
Раньше пыталась ознакомить Вас с результатами.

Но как только это делаешь, получаешь новую порцию слипшихся персонажей и обвинений уже не поймешь, в чей адрес. Правы только Вы, как я поняла, и слушаете Вы себя одного.

Поэтому больше не вижу здравого смысла вести разговоры в этом стиле.

И_А
И Вы - ну что Вы всё мельчите! Ну не знает он источников! И не верит, раз он лично их не знает, что кто-то может их знать и анализировать, или даже просто умеет прочитать их грамотно.

Всех засунет в одну кастрюльку, ложкой мешает, а не понимает ведь, Вы же видите, кто где был и даже в какое время!

Не вижу смысла в таком общении.

Elena!
Ну, Вы и сказали! "Не вижу смысла в таком общении."
Как же нет смысла! Видно же, что человек переживает за державу. Разве этого не достаточно? И потом, Сирано часто оч. дельные мысли высказывает. А то что он с Вами или со мной не во всем соглашается, так это нормально. А Вы, кстати, заговорили так же жестко, как и Сирано! (Это признак интелегентности, по Сирано, да?) "Ну не знает он источников!" - пишете Вы. Знает он, не не все и не те... Назовите другие, это будет интересно не только Сирано, но и мне и всем!

Я, вот, со многим, о чем Сирано пишет, согласен. Мне мешает только сама манера Сирано. От этого "ультра" стиля часто и смысл искажается. Думаю, и сам Сирано не всегда отчет отдает о том, что он пишет, в смысле, как можно понять его текст. Например, пишет Сирано: "Чечено-фашисты". Мне кажется так нельзя! Фашисты, они и есть фашисты, что в России, что в Чечне! А "чечено-фашисты"..., здесь уже другой смысл! Здесь упрек в адрес всего чеченского народа! Ну не думает же так Сирано на самом деле! А смысл получился двойной! И не уверен, что ВСЕ поймут Сирано так, как он хочет!
Так что надо общаться! Спорить, но не обижать друг друга.

Я задаю вопрос прежде всего доброй студентке Елены - КТО СЛЕДУЮЩИЙ? Я задаю этот же вопрос доброй Елене - КТО СЛЕДУЮЩИЙ? Я не задаю этот вопрос тов.Литвину. Вероятно, ни к чему, раз мои эмоции не понятны.
Вы уж извините меня великодушно, я не претендую на чашу Вашей скорби, но так жить нельзя. Иначе СЛЕДУЮЩИМ будете ВЫ.

Некстати.
Не на той странице мы всё это говорим, но...
Сегодня, смотря картинки из Молдавии, где молодые люди бьют стёкла, громят и поджигают, я не мог отделаться от мысли, что где-то там одну из колонн этой отвязавшейся молодёжи ведёт вперёд наш Cyrano.
И кому от этого несогласия стало лучше?

admin
Сегодня, смотря картинки из Молдавии, где молодые люди бьют стёкла, громят и поджигают, я не мог отделаться от мысли, что где-то там одну из колонн этой отвязавшейся молодёжи ведёт вперёд наш Cyrano.
Предлагаю Вашему внианию небольшой снимок

Человека, который стоит у правого края фотографии рядом со мною зовут Чайка. Когда в 1994г. румынская авиация вела ковровые бомбардировки Приднестровья, румыно-фашисты в Бендерах резали славян и насиловали русских девушек, а в Бендерах продолжало сопротивляться окруженное со всех сторон здание МВД, он вместе с другими командирами (в частности, генералом Макашовым, капитаном первого ранга - отцом одного из депутатов Орловского Областного Совета) поднимал добровольцев в атаку. На груди у него просматривается орденская планка. Орден ему вручал Президент Приднестровья Игорь Смирнов. Я, в отличие от него, никаких подвигов не совершал.
Однако, если бы я как-то умудрился попасть в среду румыно-фашистов, думаю, мне гарантированно проломили бы череп просто по факту общения с "неправильными людьми".
Опять-таки, это все - не мое...
В позапозапрошлом году я гулял по горам Кавказа и встретил замечательную четырнадцатиленюю девушку. Она перед тем проникла в приемную министра, который отвечает за пенсии и пособия и зажгла там новогодний факел в знак протеста против размера этих самых пособийи пенсий. Милиция попыталась ее арестовать, но она приковала себя наручниками к ручке министерской двери. У милиции не нашлось подходящего ключа. Пока ее "отпиливали" от двери, она дала интервью корреспондентам многочисленных газет, в том числе, правозащитных и зарубежных... В моей коллекции есть снимок, где ее одновременно избивают дубинками восемь милиционеров. Попав под следствие и суд, она убежала в горы...
Интеллигенция брезгует общением с такими людьми.
Я долго беседовал с этой девушкой и говорил, что на силовом поле мы всегда останемся в проигрыше, поскольку количество внутренних войск в России сейчас больше, чем во времена Сталина, и в отличие от никому не нужных пограничников и тому подобных ракетчиков они очень хорошо вооружены и экипированы.
Выяснилось, что у девушки есть слух и очень красивый голос, что она в состоянии общаться без мата, может увлеченно читать, а в плане того, чтобы "подать руку" на горной круче запыхавшемуся толстяку (т.е., увы, мне), - в этом она как раз всегда норовила быть первой.
Я не убедил ее в том, что следующая классовая война пойдет на информационном поле, но я рад был узнать, что прошедшей осенью она поступила-таки в вуз. Вряд ли режим позволит ей доучиться. В последние два года по стране прокатилась волна репрессий в отношении неблагонадежных студентов. Однако, именно свершившееся обстоятельство позволяет мне полагать, что мои действия - более-менее полезны.
Всего доброго,
Cyrano

И_А
Например, пишет Сирано: "Чечено-фашисты". Мне кажется так нельзя! Фашисты, они и есть фашисты, что в России, что в Чечне! А "чечено-фашисты"..., здесь уже другой смысл!
По-моему, Сталин высказался о том, что мы воюем не с немцами, а с немецкими фашистами. Во всяком случае, если говорят, что "лицо кавказской национальсности" зарезали русские, я предпочел бы формулировку именно "зарезали русские фашисты" (хотя в существование русского фашизма, в отличие от бытового нацианализма, я не верю). А посему, я отделяю просто немцев, русских, чеченцев, рымын от немецких и прочих фашистов. По крайней мере, когда я спросил у известного левого немецкого публиста Мартина Крамера о том, какво его отношение к моему отцу, штурмовавшему Кенигсберг, тот ответил, что мой отец спасал немцев от немецкого фашизма.
Конечно, вопрос достаточно деликатный. Однако наша стеснительность что-ли часто служит появлению той самой "передовой румынской молодежи" на площадях Кишинева. А в Трансильванском, например, университете Румынии, где разрабатывают математику для систем управления НАТОвскими самолетами, как мне показалось, на эту самую деликатность плюют, когда речь заходит о грантах на исследовательские работы.

И_А
И просто к слову для Сирано, который пишет: "не возьму в толк, чем поляки-то хуже...". Хуже потому, что уния со шведским государством была невозможна, а вот с Польшей могло выйти боком...
Спасибо, это - именно то, что я рад был бы услышать от Елены.
Здесь мне непонятно вот что. К 1610 году Новгород был под шведами. Под Тушино Москву от разгрома объединенными славянскими силами спасла наемная шведская конница. Польский царь был встревожен появлением шведов у себя в тылу, под Москвой, поскольку к тому моменту Польша имела взаимные обязательства с Россией, направленные против Швеции. Упомянутый Вами О.Я. Ноздрин как-то выпустил научный сборник "Забытый русский царь". Это - Владислав III... Союз с Польшей, как мне тогда показалось, гарантировал от появления под Путивлем новой "смуты", ибо в ней был велик вес польской кавалерии (я не беру в расчет законченных авантюристов типа Лисовского). Шведский же наместник в Новгороде, сядь он на московском троне, вызвал бы усиление антимосковских настроений на Северах, а этого, как мне кажется, бояре боялись больше, чем поляков и шведов, ибо готовы были заключить военный союз против Северов даже с крымскими татарами. В Трубчевске, ведь, имели опыт чеканки для повстанцев даже собственной монеты. Поэтому Вороненок попал в число претендентов на русский трон, а о шведском претенденте вспоминают как-то редко.
Здесь меня интересует, кто из четверки - сын Марии Мнишек, Шведский наместник, Владислав III и Михаил Романов имел большую степень родства с главной линией Рюриковичей. Если, конечно, этот фактор играл в тот момент хоть какую-то влияющую роль.
Насколько я помню, отец Михаила Романова был архиепископом при Вороненке. Альтернативный епископ был у патриотически настроенных бояр. Владисла III не принял православия, поэтому во многом и "погорел". Был ли "заготовлен" в случае со шведским вариантом какой-либо альтернативной церковный иерарх, да и сохранилось ли бы вообще в России православие "при втором пришествии" варягов?
Всего доброго,
Cyrano

Cyrano!
Вот это дискуссия в моем духе. Это же не баррикады, чтобы слова приобретали крайние "формы" значения.
Просто есть явная разница между двумя терминами - "чечено-фашисты" и "чеченские фашисты". Стилистическая разница.
Если согласиться с определением, что фашизм - это "идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма", то придется признать и существование фашистов среди россиян. Увы.
А что касается нашей стеснительности, то считаю, что мое главное "оружие" - слово, им и пользуюсь...
И Трансильванский университет не причем: когда речь заходит о грантах, на стеснительность плюют везде - и в Румынии, и в России, и где угодно!
P.S. А что, у румын есть авиация, способная на ковровые бомбардировки?

Cyrano: "К 1610 году Новгород был под шведами".
"Под шведами"? Очень даже с большим удовольствием "под шведами". Есть прелестная и доступная статейка на этот счет. (Коваленко В. Призвание варягов. Шведы в России: интервенты или союзинки // Родина. 2005. № 11) Что касается степени достоверности содержания статьи, то "Родина" - ВАКовский журнал. Там, кончно, былы разные "партии", и часть новгородцев оборонялась, но другие впустили Делагарди...
...спасла наемная шведская конница. Да, Якоб Делагарди.Забытый русский царь". Это - Владислав III... Погорячился Олег Яковлевич. Коронации-то не было!
...авантюристов типа Лисовского Он не авантюрист, он - бандит, приговоренный к смерти еще в Польше.
Шведский же наместник в Новгороде, сядь он на московском троне... Так он не мог сесть на трон московский, т.к. был не "голубых" кровей. Наместником был сначала Делагарди, а потом фельдмаршал Горн, кажется.
а о шведском претенденте вспоминают как-то редко. А их было несколько: и сам Густав-Адольф, преемник Карла IX, и его младший сын Карл Филипп. Новгородцы, кстати, непротив были принять последнего, но Пожарский, заметьте (!), возмутился, и жестко осадил новгородских послов, мол, Москва, не Новгород, чтобы шведского правителя к себе звать. Ну да, истины ради, след. сказать, что и о себе Пожарский тоже думал. Если бы Земский собор проходил в Ярославле, как того хотели Минин и Пожарский, то у последнего был шанс.
у патриотически настроенных бояр А вот это миф! Да можно ли говорить о национальном самосознании у бояр и , следовательно, о патриотизме? Очень сомневаюсь. Но бояр-патриотов было ничтожное количество! Скорее таких можно искать среди духовенства.
А вообще одна грязь. Недаром - Смута.
Владислав III не принял православия - папенька не дал.
Я так понял, что Ваш вопрос в самом конце поста? Был ли "заготовлен" в случае со шведским вариантом какой-либо альтернативной церковный иерарх, да и сохранилось ли бы вообще в России православие "при втором пришествии" варягов?
Отвечу предельно коротко, т.к. ветка по Ермолову! На Соборе 1613 г. шведская кандидатура всерьез не рассматривалась. Да и рассудите сами: решающий голос у казачества, однозначно! В этих обстоятельствах неправославная кандидатура не проходит по-любому.

З.Ы. И снова к Админу призыв! Когда же у нас будет подвальчик для ФЛЕЙМА. Чтоб "приличные люди" могли культурно "посабачиться" вне темы?!!! Такие приятные беседы!