| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Наугорка

 
 
Страница  Страница 1 из 7:  1  2  3  4  5  6  7  Дальше »

Автор andymackey

Участник 
#1 | Дата: 4 Фев 2022 11:19 | Поправил: andymackey 
Похожие темы:
Никуличи в Орловском уезде/районе
От Школьного переулка до бульвара Победы
Улица Октябрьская; "Семашко", "Приборка"
*****************

Продолжая традицию по созданию тем по отдельно взятым районам на окраинах Орла, вспомнил ещё про один.
Район, конечно, известный в городе. Единственное шоссе в Орле, которое в своём названии не несёт имя крупного населённого пункта, к которому стремится.
Нугорский тракт (ныне Наугорское шоссе) шёл по дороге в Нугорский стан, названный по реке Нугрь. Это значит, что он вёл на Болхов. Вблизи Троицкого кладбища, размещалась Нугорская застава, упоминаемая Лесковым в «Грабеже».
Много можно вспомнить и рассказать об этой местности, но сегодня меня взволновал вопрос, который долго сидел в голове без ответа.
Изучая предвоенную историю Орла, с уклоном на архитектурные особенности города того времени (1917-1941 годы), наткнулся на вот такое здание/строительство/руины на аэрофотоснимке 7 августа 1943 года.

И что же мы видим с высоты? Крыло здания в плане напоминает что-то конструктивистское, может быть даже полукруглые выступы с лестницами Городского ДК на Московской (маштехникум). Перед зданием разбит фонтан, что указывает на его социально-общественную направленность. Здание не даром находится на окраине города, рядом с бывшими Мартыновскими садами. Может больница? И тут очень вовремя напоминаю себе очевидную вещь ‒ читай форум внимательнее, там уже многое не раз обсуждалось и было описано. И помогли воспоминания старожилов, чьи рассказы иногда воспринимаются слишком пессимистично.
Речь о сегодняшнем обсуждении письма с вопросом 11-летней давности! https://orel-story.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=27&topic=404&page=68#msg13994
И так, на снимке подтверждается, что до войны на месте будущего интернатского здания, переданного впоследствии Институту культуры была постройка, напоминающая здание больницы. И не исключено, что покойников могли побеспокоить, ради благой цели.
Цитата: «кладбище занимало гораздо бОльшую территорию, в том числе и общежитие и институт. Но, в советское время могилы умерших, у которых оставались близкие родственники, были перенесены через дорогу, на место современного расположения кладбища, а могилы остальных покойников, за неимением близких родственников, сравняли с землей. Все это было сделано с целью построить больницу».

Ivan:
Основной корпус института культуры - это построенная, но не введенная в эксплуатацию больница для туберкулезников (проект стандартный для такого типа зданий, даже балконы предусмотрены, чтобы больные могли принимать солнечные и воздушные ванны). Паршиков в 90-е гг. думал балконы снести, но, как-то не придумал. Город рос и в центре иметь такую заразу власть посчитала опасной, построили в другом месте (ул. Цветаева, 15).

Здание Орловского городского интерната № 1 построено в 1962 году по проекту 2-02-163 (школа-интернат на 300 воспитанников).
С марта 1972 года в здании интерната расположился филиал Московского государственного института культуры, реорганизованный в самостоятельный ВУЗ в соответствии с Постановлением Совета Министров РСФСР от 18 декабря 1990 года № 581.

Общежитие института культуры ‒ шестиэтажное кирпичное здание. Типовой проект: 1-447С-17. Построено в 1974 году. Угловая секция возведена в 1979 году.

Орловский противотуберкулёзный областной диспансер строился в те же шестидесятые года, что и интернат.
Главный корпус № 1 на 240 коек к 1970 году построен, и есть на космоснимке того года.

Ivan:
Человеческие кости и черепа в институтском саду ребятишки находили, ими играли. Надо глубже копать...

Были кости, значит и кладбище было по эту сторону Наугорского шоссе.

Автор Kireev

Модератор 
#2 | Дата: 5 Фев 2022 02:11 | Поправил: Kireev 
andymackey
Классная тема! И район тоже довольно интересный. Здесь конечно поговорим и о дальних адресах Наугорки.
Контур постройки на аэросъёмке - интересный. Будем пока считать его возможной больницей. Возможно, намечалось масштабное расширение имеющейся очень старой больницы с корпусами 18 - 19 веков. Конечно всё это не соответствовало новым требованиям. Тем более, если присмотреться, здание стоит по красной линии возможного продления Школьного переулка.
С общежитием и отсылкой его к бывшей больнице что-то не очень понятно.

Поговорить бы с теми, кто строил новый корпус института. Наверняка они натыкались на старые фундаменты.

Автор andymackey

Участник 
#3 | Дата: 5 Фев 2022 11:53 | Поправил: andymackey 
Kireev:
Возможно, намечалось масштабное расширение имеющейся очень старой больницы с корпусами 18 - 19 веков

Да, для полной картины надо понимать, что был комплекс,а не одно здание. На снимке 1943 года недалеко видны руины ещё одного здания (2), отбрасывающего длинную тень.
Kireev:
С общежитием и отсылкой его к бывшей больнице что-то не очень понятно.

Моя версия такая: студентика, прочитавшего статью про Троицкое кладбище, в первую очередь интересовало - не спит ли он по ночам на костях, на бывшем кладбище.
Когда находили кости может пояснить нам
Ivan:
Человеческие кости и черепа в институтском саду ребятишки находили, ими играли. Надо глубже копать...

Дальше студент связал информацию про кладбище и больницу, полученную от местных старожилов со своей современной общагой посредством некоей таблички. И у него в голове всё закольцевалось. ))

А на самом деле всё было вот как))
Оказывается, после войны северо-западное крыло «больницы» восстановили, либо заново возвели на прежнем фундаменте. Обращаем внимание на здание (1) на снимке 1970 года с длинной тенью. И в этом здании вполне себе могло находиться общежитие, влоть до постройки новой угловой секции ровно на его месте.

Автор andymackey

Участник 
#4 | Дата: 5 Фев 2022 15:04 
Ivan:
Одним мифом стало меньше

Когда дети находили кости и черепа в институтском саду?
Есть подробности, от кого информация?

Автор Zyuzin86

Участник 
#5 | Дата: 5 Фев 2022 18:30 | Поправил: Zyuzin86 
Kireev:
если присмотреться, здание стоит по красной линии возможного продления Школьного переулка

Не может быть никаких сомнений, что продление школьного переулка планировалось вплоть до ул. Генерала Родина (даже лень лезть за Генпланами в подтверждение). В декабре 1961 г. вступил в строй действующих Радиоламповый завод (Малютка/ОРЗЭП), так вот корпуса его первой очереди также располагаются вдоль продолжения Школьного переулка (вполне возможно, что самострой на месте Радиолампового завода, существовавший с 1946-1947 г. вплоть до 1959 г. также стоял на продолжении Школьного пер., которое снесли при возведении завода).

andymackey:
Были кости, значит и кладбище было по эту сторону Наугорского шоссе.

Факт не обоснован. В дореволюционное время советского бардака не было. Места под кладбища были строжайшим образом определены. Каждое кладбище основывали и расширяли чуть ли не указом Думы. Можно посмотреть, какими процедурами узаконивали расширение располагавшегося поблизости Гарнизонного военного кладбища. Поэтому никакого кладбища просто так за Наугорским большаком не было и быть не могло. Елена очень авторитетно пишет, что "Территория на месте общежития ин-та культуры составляла часть известных мартыновских садов". Всё, никаких свидетельств о размещении там кладбища нет.

Откуда черепа (положим были). Два варианта: либо какое-то нелегальное захоронение "около действующего кладбища" в авральном режиме (во время взятия Белыми Орла), перед оставлением Орла в 1941 г., в период немецко-Фашистской оккупации (наиболее вероятно). После войны там хоронить никого не могли, так как гражданских хоронили на гражданских кладбищах, а военных в братских могилах с почестями). Т.е. тут какие-то могилы периодов лихолетья, либо с привезённым грунтом засыпали овраг (если он там был) с какой-нибудь стройки города на месте старых кладбищ. Например, грунт со строительства универмага, страшно представить, при подготовке фундамента там земля вообще была или только останки, при строительстве Башни Вулыха, общаг на Покровской (старое Покровское кладбище), Детская поликлиника №2 на Монастырке (100% на костях стоит). У нас на Монастырке постоянно был слух об останках в котлованах при строительстве жилых домов между Горького и 8 Марта вдоль Пороховой ул. (8 Марта 19, 8 Марта 21). Там скорее всего останки чего-то старого, ещё до застройки там частным сектором, при сносе которого всё это и обнаружили. Что там у нас ещё? Котлован под ДК Приборостроителей на п. Ермолова - 100% старое кладбище ещё возможно XVIII века, послевоенные пристройки к Маштехникуму на Поликарпова 100% на костях, цеха завода Текмаш (на костях возведены). Воскресенский 11,13а на костях, Рыночный 5 на костях, часть территории Гипсового комбината, 75 квартал на костях. 118 квартал я даже не представляю, как там вообще народ огороды копает.

andymackey:
был комплекс, а не одно здание. На снимке 1943 года недалеко видны руины ещё одного здания (2), отбрасывающего длинную тень.

Это гипотеза, или есть какие-то документы, что здания на месте Кулька до 1941 г. были построены? пока мы видим только котлован. Нет никаких доказательств, что там что-то было введено в эксплуатацию из явно строившегося.

Автор andymackey

Участник 
#6 | Дата: 5 Фев 2022 19:21 | Поправил: andymackey 
Zyuzin86:
Елена очень авторитетно пишет, что "Территория на месте общежития ин-та культуры составляла часть известных мартыновских садов".

Zyuzin86 В этот раз плохо подготовились к ответу.)) Мартыновские сады здесь http://old.wikimapia.org/#lat=52.9762831&lon=36.0534841&z=17&l=1&m=b&tag=45694&show=/40914732/Бывшие-Мартыновские-сады
П-образное здание отмечено на немецком плане как существующее здесь
1 - здание с территорией
2 - бывшие сады

Зачем пишите про кладбище в дореволюционное время?
Я строго ограничиваю изменения на этом участке 1917-1941 годами.
Именно в советское время здесь могли появиться захоронения. И в последствии были перенесены за шоссе к старому кладбищу.
В то время кладбища сносили не только ради больниц, но и ради стадионов и скверов. Надеюсь вам примеры не понадобятся.))
Вопрос к Ivan по поводу костей и черепов на этом месте пока остался висеть в воздухе.
К сожалению, Elena в те времена очень нередко ошибалась, как и все мы не обходимся без ошибок.))
Ошиблась и в том, что «За дорогой, прямо на месте института культуры, еще в 60-е годы находился так называемый Чортов овраг. Засыпанный позднее».
Обладая сегодня десятками карт, мы с вами прекрасно понимаем где находится овраг Балка Крутой Верх (Чёртов Ров) и почему он не засыпан! ))
http://old.wikimapia.org/#lat=52.9763223&lon=36.0588562&z=14&l=1&m=b&v=1&show=/14322901/Балка-Крутой-Верх-Чёртов-Ров

Ещё есть замечание, не увлекайтесь понятием самострой в отношении довоенных и послевоенных годов, тогда тоже всё было цивилизованно. ))
И ответственность за многие деяния была на высшем уровне. ))

Zyuzin86:
Детская поликлиника №2 на Монастырке (100% на костях стоит)

Нет.
Zyuzin86:
Откуда черепа на месте института культуры (положим были) перед оставлением Орла в 1941 г., в период немецко-фашистской оккупации (наиболее вероятно).

Тоже нет.

Автор Zyuzin86

Участник 
#7 | Дата: 5 Фев 2022 22:50 | Поправил: Zyuzin86 
andymackey:
И ответственность за многие деяния была на высшем уровне. ))

Андрей, ну не стоит. В первый год после освобождения с руин разрушенных зданий все тащили по ночам что могли. На этом и восстановились. Андрей, в городе в те годы полно было беженцев, беспризорников, раненых, людей без крова. Селились как могли и где могли. О дате точного возникновения отдельных улиц даже у Емельянова нет точных сведений. Все это было самостроем каким он есть. Пришел на участок свободной земли и поставил землянку, потом избу сбил. Вот так 70% современной застройки Выгонки и возникло в конце 1940-х гг., тащили с руин ж.д. узла по ночам все что можно. Не будем приукрашивать, тяжёлое было время.

andymackey:
Zyuzin86 В этот раз плохо подготовились к ответу.)) Мартыновские сады здесь

Я понятия не имею, где они были. Это была цитата пользователя Елены в ее посте 11 летней давности по ссылке. Получается это Елена плохо подготовилась 11 лет назад.

andymackey:
менно в советское время здесь могли появиться захоронения. И в последствии были перенесены за шоссе к старому кладбищу.

Андрей, когда будешь углубляться в этот вопрос, лучше разделить термины захоронения и кладбища. Если под кульком и были моглилы, то к Троицкому кладбищу они не относились ни при каких обстоятельствах.

Автор andymackey

Участник 
#8 | Дата: 6 Фев 2022 12:51 | Поправил: andymackey 
Получил в личке ответ от Ivan, информация о костях и черепах передавалась из уст в уста в районе института в 1970-1980-х годах. Теперь подключу собственные воспоминания. Дело в том, что осенью 1984 года и весной 1985 года я там гонял в футбол. Сразу отмечу - не черепами. А летом там сняли часть грунта, играть стало невозможно. Видимо готовились к строительству, но натолкнувшись на кости, строительство отменили. Но, как оказалось, не навсегда.

Zyuzin86:
Если под кульком и были могилы, то к Троицкому кладбищу они не относились ни при каких обстоятельствах.

Если и были могилы до постройки в 1930-х годах здания «больницы», то именно отдельные ухоженные могилы, ни братские, тем более ни немецкие (места их захоронений известны наперечёт). Поэтому перед строительством, родственникам и был предложен перенос, с остальными могилами не церемонились. Какие обстоятельства при этом учитывались? ))
Цитата: «могилы умерших, у которых оставались близкие родственники, были перенесены через дорогу, на место современного расположения кладбища, а могилы остальных покойников, за неимением близких родственников, сравняли с землёй».

Автор Ivan
Участник Муж.
#9 | Дата: 6 Фев 2022 17:19 | Поправил: Ivan 
У меня пока остается открытым вопрос о месте захоронения умерших во время оккупации в Русском госпитале. Нет пока точной информации о том, где их хоронили и сколько их было всего. Может быть, кто-нибудь у Мартынова, что-нибудь встречал?

Сейчас подготовлю инфу о номерах советских госпиталей 1941 и 1943 гг. в Орле...
1099 ЭГ Братское кл. 30.06.1941 03.10.1941
654 ППГ 01.07.1941 06.08.1941
589 ТППГ 14.07.1941
683 ППГ 15.07.1941
399 ЭГ 18.07.1941 10.11.1941
2073 ЭГ (МОПРа) 28.07.1941 01.10.1941
588 ХППГ 28.07.1941 27.09.1941
2604 ЭГ 01.08.1941 19.11.1941
433 ВГ 13.08.1941 10.10.1941
б/н Б-Н ВЫЗДОР. 45 ЗСП 01.09.1941 25.09.1941
1953 ЭГ 08.09.1941
681 ППГ 03.10.1941

2301 ИГ 06.08.1943 02.09.1943
2689 ТППГ 15.08.1943 01.09.1943
473 ХППГ 20.08.1943 01.09.1943
162 УГПЭП С ЭП 21.08.1943 27.08.1943
5168 ХППГ 21.08.1943 23.09.1943
5142 ХППГ 24.08.1943 05.09.1943
1013 ЭГ 01.09.1943 01.11.1943
5380 ЭГ 01.09.1943
2100 СЭГ 15.09.1943 15.01.1944
2210 ХППГ 15.09.1943 10.01.1944
2478 ЭГ 15.09.1943 01.11.1943
3501 ЭГ 15.09.1943 01.11.1943
4562 ЭГ 15.09.1943 15.12.1943
552 ИГ 15.09.1943 01.10.1943
5166 ХППГ 16.09.1943
1951 ЭГ 17.09.1943 01.11.1943
2636 ЭГ 20.09.1943 01.10.1943
1347 ГЛР 01.10.1943
2591 СЭГ 01.10.1943
2914 ЭГ 01.12.1943 01.02.1944

С Троицким и Крестительским я более-менее разобрался, но количество умерших от ран и болезней далеко не совпадает с этими кладбищами. Надо дальше исследовать этот вопрос...

Автор Zyuzin86

Участник 
#10 | Дата: 6 Фев 2022 17:35 | Поправил: Zyuzin86 
Возникло ещё две вводных, которые стоит учитывать при разбирательстве в этом вопросе:

1. На ряде схем Мартыновкие сады показаны на бОольшей площади, чем на топосъёмке и занимают весь квартал кулька вплоть до ул. Матросова:

Тот факт, что зелесённость всего участка не подтверждается аэрофотосъёмкой со стороны ул. Матросова не говорит о том, что там не было садов и деревьев. Банально топливный кризис того периода (город не был газифицирован) и их вырубили, могли и за неделю заготовить весь древостой со стороны ул. Матросова. Также мы хорошо знаем, что на многочисленных фотографиях 1941 г. по всему центру Орла видны саженцы на улицах. Такие саженцы могли и выкапывать из садов, перенося на центральные улицы (озеленять таким образом).

2. Не могу найти источник, но встречалось, что в течении конца 1972 и всего 1973 г. в Советском районе шла реконструкция улиц под открытие движения троллейбусов. В частности в 1972 г. была пробита новая улица от перекрёстка Наугорского шоссе до ул. Медицинской (ныне Матвеева). Ранее проезда между Больницей Семашко и Кульком не было. Новый участок адресно был включён в состав ул. Лескова. Так вот в зону этой расчистки попала и часть Троицкого кладбища. Может у опрашивавшихся немножко перепуталось всё и они именно сносы со стороны РМЗ (Холодмаша) описывают.

Автор Человек 19

Участник 
#11 | Дата: 6 Фев 2022 17:58 | Поправил: Человек 19 
До какого года были огороды где сейчас "Европа"? До 2003-го? Подготавливать район к застройке где-то в это время должны были начать, первые дома орёлстроевские там это 2005-й вроде. Картукова -1 сдан в 2005-м, раньше домов ещё не было насколько я знаю. На снимке Гугла от 2002-го года еще все в огородах там.

Автор Zyuzin86

Участник 
#12 | Дата: 6 Фев 2022 18:35 
Где-то до 2003 года, это был последний год огородов там. Потом строить начали дома (возможно ошибаюсь, но ледовый дворец раньше домов построили даже).

Автор kamaz75

Участник 
#13 | Дата: 6 Фев 2022 20:02 
Zyuzin86:
могли и за неделю заготовить весь древостой со стороны ул. Матросова.

Вполне возможно. Но что тогда, похожее на сады, попало на снимки 1970-го года? Послевоенные посадки? Крайне маловероятно.
Сады здесь обсуждали пару лет назад, когда появились неизвестные ранее снимки города.

Остатки сада и перед "Полётом" и возле Олимпика и мед. колледжа, и на углу Полесской/Матросова.

andymackey:
именно отдельные ухоженные могилы, ни братские, тем более ни немецкие (места их захоронений известны наперечёт).

Мне вот тоже как-то не верится, что по другую сторону дороги могли быть могилы. Соглашусь с Zyuzin86, что, возможно, речь про перенос могил шла немного о другом месте - о восточном крае кладбища...

Автор andymackey

Участник 
#14 | Дата: 6 Фев 2022 20:19 
kamaz75:
не верится, что по другую сторону дороги могли быть могилы

Мне тоже не особо то верится, но привык доверять нескольким источникам.
Напомню, речь идёт не о захоронениях, а о здании, построенном здесь в период 1917-1941 годов, именно эти я занимаюсь и интересуюсь!
И контур бывших садов я рассматриваю на 1941 год.

Автор Ivan
Участник Муж.
#15 | Дата: 6 Фев 2022 21:58 
kamaz75
Человек 19:
Мне вот тоже как-то не верится, что по другую сторону дороги могли быть могилы.

Причем здесь "верю"-"не верю"? Оставьте веру попАм. В нашем материале "верю-не верю" - явление неприемлемое!

Страница  Страница 1 из 7:  1  2  3  4  5  6  7  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Наугорка

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 3
Форумчан - 0
Максимум когда-либо в эфире: 58 [2 Июл 2024 22:39]
Гостей - 58 / Форумчан - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх