4. Вот еще фраза для комментариев: "Старых пишет что в последней декаде октября в своей статье в Образовании и обществе". С таким же успехом можно сослаться и на сочинение семиклассницы "За что я люблю город Орел". (шутка). Мне кажется, подобного рода ссылки уместны только на профессионалов - в нашем случае - историков медиевистов. В наше время с документами, летописями, значит, работал ТОЛЬКО С.В.Ковылов, к сожалению, уже покойный... Остальные историки специалисты истории средневековья такие ..., ну как говорят в Одессе - "Вы меня извините". Поэтому, уважаемый Aleksey, те на кого Вы ссылаетесь, и те, у кого они списывали (ссылались), никаких аргументов в защиту своей точки зрения не приводили. Значит, тогда мы ждем этих аргументов от Вас, вот так! Попробуйте объяснить - почему в октябре-ноябре. А вот то, что делает В.Неделин в своей книге, и с чем соглашается Elena, вполне логично. Не бесспорно, но - логично. А это уже необходимое условие для дискуссии. Для контраргументов. Честно говоря, я таковых не знаю. Меня устраивает гипотеза Неделина. А может, первой эту мысль высказала Elena? Ну Вы меня поправьте тогда.
5. А чему меня научили на истфаке, так это опираться на архивные источники (учитывая их степень достоверности) и исторические публикации авторитетных ученых , - пишет Aleksey.
Хорошая фраза. Но тогда, во -первых, дату с точностью до месяца пока нам не определить, т.к. документов, дающих возможность корректно определить месяц "основания", НЕТ, пока нет. А во-вторых, жаль, что Aleksey сам не следует своей же фразе - опираться на публикации авторитетных ученых. Честно говоря, я не заметил в этой дискуссии ссылок на публикации авторитетных ученых. Но только не говорите, что это "История Орловского края" Е.И.Чапкевича. Эта книга для школьников. Научности в ней нет никакой. Даже научный аппарат отсутствует, а уж редакторская правка после смерти Чапкевича была выполнена А.И.Кондратенко. Этим он "обессмертил" свое имя.... А вообще, я как рядовой читатель, благодарен и Alekseю и Elenе, за их дискуссию. Интересно читать. Что ж. Elena привела аргументацию свою. Теперь, Aleksey, Ваш "ход"
P.S. "Ходите" быстрее, а то Сирано за Вас ответит...
AlekseyДата: 8 Дек 2009 00:04
А я вот, что скажу. Не я начал утверждать, как общепринятое мнение какую-то дату. Я даже честно написал, что точно не помню, но вроде октябрь-ноябрь. Меня удивили собственно 2 момента, кроме версии о 8(21) сентября.
Во-первых, ссылка на некий "градостроительный чин". Я бы очень хотел почитать для самообразования авторитетное подобное описание этого "чина", поскольку ранее о таком "чине" не слышал.
Во-вторых - утверждение, что "Историки считают днем рождения Орла 21 сентября" как некая истина и ответ на вопрос "А официально какой день считается днем рождения?". Хотя получается никто кроме искусствоведа Неделина так не считает. Историки, может и ошибочно, но считают датой основания октябрь. Это так сказать официально закреплено в изданных исторических работах.
Я полагаю, что раз точно вопрос не известен, то нет смысла что-то утверждать. Можно говорить лишь о нескольких гипотезах, при чем большинство историков вслед за Тихомировым придерживаются гипотезы что октябрь, а Неделин полагает что сентябрь. А ведь Рождественская церковь могла быть и не единственной. Примерно в те же годы Иваном Грозным за 4 недели был построен Свияжск утилитарно как укрепление для взятия Казани. И там было сразу же построено несколько церквей, а вскоре и монастырь (кстати одна из этих деревянных церквей сохранилась до наших дней).
Далее летописную фразу "Того же лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси поставлен бысть город на поли на реке Орлее" я понимаю как констатацию свершившегося, завершенного события, которому могло предшествовать строительство в том числе церквей, в том числе например надвратной церкви.
И_А. Церковь освещали, и сейчас освещают после постройки, а не до. С датой закладки церкви связано только посвещение, имя храма, сама же церковь освящается особым чином лишь после постройки включая стены, алтарь и т.п., когда есть что освящать, ведь после случайного прикосновения к алтарю не священнослужителя он считался оскверненным, например так было при спасении в пожаре и устраивалось новое, малое освящение. И все известные мне даты постройки церквей относятся именно к завершению строительства.
Далее, "град" был все же "поставлен", что имхо означает завершение процесса. По поводу упоминаемой Старых и книгой даты я спросил у архивистов наших и мне ответили, что изучало и сопостовлялось множество документов, что в комплексе позволило подтвердить именно октябрь. И такова современная научная официальная точка зрения. С ней можно спорить, но именно она наиболее признанна сегодня.
P.S. Пясецкого постараюсь посмотреть завтра на предмет описания "чина"
И_АДата: 8 Дек 2009 00:44
Aleksey! Мне показалось, что во многом Вы со мной согласны! Я не считаю себя специалистом в этой сфере, но, как принято в нашем обществе, все равно скажу! ;-)) 1. "градостроительный чин" мне тоже не известен. Именно как чин. Но, безусловно, есть традиции в процедуре закладки нового города. Допустим, когда славяне, потом русские, строили, скажем, дом, то ритуалы были продуманы, выверены вплоть до мельчайших подробностей. Ну и т.п. и т.д. Возможно, Elena имела ввиду именно это. У многих авторов, занимающихся средневековьем, описаны некие обязательные элементы процедуры закладки городов/крепостей. 2. Нынешние историки называют месяц октябрь. А почему? Так написано в книгах. И все тут. Вот приходит Неделин со своим сентябрем, с аргументами какими-никакими, но его никто не слушает. ГовCyranoорят: не может быть, и все! Но у Неделина - аргументированная гипотеза, а у его оппонентов - ничего нет, чтобы возразить! Хорошо, что есть Неделин, Elena, которые заставляют думать, искать контрагументы. Хорошо, если таковые будут! Но пока их, контраргументов, - нет! Вот ведь как! Одни эмоции. А это не наука. Почему я должен доверять октябрю? Мне не говорят. Почему - сентябрь. Я слышу доводы. Гипотетичные, но аргументы, все же. 3. А ведь Рождественская церковь могла быть и не единственной. Наверное, Вы хотели сказать "не первой". Так сильнее. Все расчеты сделаны в связи с тем, какая именно церковь была первой. 4. "И_А. Церковь освещали, и сейчас освещают после постройки, а не до", - пишете Вы. И я то же говорю. Сбой произошел из-за того, что мы с Вами не разобрались в семантике терминов. Но сейчас, здесь это не так важно. 5. В "Забытой истории Орла" у Пясецкого о "чине" ничего нет. Посмотрите лучше: Пясецкий Г.М. Исторические очерки города Ливен и его уезда в политическом, статистическом и церковном отношении. Орел, 1999. Может, там. Другие я помню хорошо. Там нет.
И еще одна мелочь, но дети читают. Церкви освЯщают. Надеюсь, у Вас была досадная опечатка.
С уважением, И_А. |