| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Казаки и Орловская область

 
 
Страница  Страница 199 из 231:  « Назад  1  ...  198  199  200  ...  230  231  Дальше »

Автор pyanykh
Участник 
#2,971 | Дата: 9 Авг 2018 12:55 
pyanykh:
По моей текущей версии мой предок Степан Ананьин сын Пьяной переселился из Новосиля в Ефремов между 1637 (год постройки Ефремова) и 1642 (год составления писцовой книги по Ефремову, в которой мой предок, и еще 4 детей боярских с такой же фамилией, но разными отчествами, упомянут в качестве помещика) годами. В верстальной десятне 1648 года по Ефремову про моего Степана указано "верстан на Москве в розряде с нами не служивал живет в Новасили". Однако найти явное упоминание Степана, либо его отца Анания по Новосилю мне пока не удалось. Также не удалось найти его соседей по селу в Ефремовском уезде - Ермола Васильева сына и Гура Сергеева сына Пьяных.
По дозорной книге 1614/15 в Пятницком стане в деревне Вышняя Ямная числится три помещика: Аверкий Михайлов сын, Иван Иванов сын и Степан Григорьев сын Пьяные. Помещик с именем Степан Григорьев сын Пьяной также фигурирует в писцовой книге по Ефремову за 1642 год, но нет уверенности, что это тот же, кто и в Новосиле, т.к. Степан Григорьев сын продолжает упоминаться в некоторых списка по Новосилю до 1649 года. В самом начале 1650-х он (если это он) упоминается по Ефремову, по Новосилю уже нет. В реестрах к ф.1209 попадалось, что у Аверкия Михайлова сына Пьяного в Новосиле был "осадный двор".
Может кто-нибудь подсказать, что это за осадные дворы, какова была практика их получения или постройки.

Одним из соседей "моих" Пьяных по селу в Ефремовском уезде был Кузьма Григорьев сын Рощупкин, который в списках 1630-х фигурировал по Новосилю. Еще одним соседом является помещик с фамилией Офонасьев, и такая же фамилия встречалась в Вышней Ямной Новосильского уезда.

Мне удалось найти место выхода моих Пьяных в Ефремовском уезде. Как и предполагалось, в Ефремов они переселились из Новосильского уезда, только вот там они носили другую фамилию. Судя по всему, все первые жители села Остропяты Кадного стана Ефремовского уезда с фамилиями "Пьяной" и "Офонасьев" в Новосильском уезде жили под фамилией Михайловы.

По дозорной книге 1638 года (1209-12i-317) в Новосильском уезде в двух селах проживают следующие помещики с фамилией "Михайлов":
(село Перестряж):
Василий и Леонтий Алексеевы дети
(деревня Поганец):
Яков Иванов сын
Ларион Иванов сын
Сергей Иванов сын
Остафей Степанов сын
Онаний Степанов сын
Мартин Андреев сын
(в дозорной 1614/1615 в Поганце был всего один двор Михайловых, в котором жили Иван и Мартын Андреевы дети и их племянник Ананья Степанов сын Михайлов).

В списке 1637 года (210-12-86) по Новосилю у Василия также обнаруживаются два сына: Ермол Васильев сын и Потап Васильев сын. А в смотренной книге 1640 года (210-6д-7) дополнительно появляются Сергей да Иван Сергеевы дети Михайловы и Степан Ананьин сын Михайлов.

Судя по всему, Ермол Васильев сын и Степан Ананьин сын - это будущие помещики Ефремовского уезда, указанные первый раз в писцовой книге 1642 года под фамилией "Пьяной". Гур Сергеев сын Михайлов мне пока по Новосилю явным образом не попался, но полагаю, он был братом Сергея и Ивана Сергеевых детей Михайловых. Кроме этого, вместе с Ермолом, Степаном и Гуром в Ефремовских Остропятах жил Ларион Иванов сын Офонасьев. Очень похоже на то, что это Ларион Иванов сын Михайлов из Новосильского Поганца. И, наконец, Яков Иванов сын Михайлов попадает в опубликованных "памятниках южновеликорусского наречия" в качестве "новосильца Якушки Иванов сына Михайлова", который в 1636 и 1639 год писал отказные книги по Новосилю. А в отказных книгах по Ефремову в 1647 году неожиданно появляется "дмитровский дьячек Якушко Пьяной", который писал такие же книги, но уже по Ефремову. При этом с самой писцовой книги 1642 года Остропяты - это село, в котором была церковь имени Дмитрий Солунского. Похоже, Яков Иванов сын Михайлов поступил в эту церковь дьячком и жил там рядом со своими родственниками.

Что интересно, все указанные ефремовцы перестают встречаться в каких-либо делах по Новосилю с того момента, как появляются в в Ефремове под именем Пьяных. Кроме моего прямого предка Степана Ананьина сына Михайлова-Пьяного. Он как будто служит и там, и там, но под разными фамилиями. Примерно до 1649 года его нет ни в одном списке по Ефремову, зато он стабильно присутствует в Новосиле. В десятне декабря 1648 года по Ефремову окладчики указывают, что он с ними не служит, и живет в "Новасили". В десятне денежной раздачи по Ефремову от мая 1649 года он неожиданно объявляется с списке тех, кто "объявились сверх разряднова списка а верстаны давно". При этом в списке 1648 года по Новосилю (210-12-257) Степан Ананьин сын Михайлов присутствуют, но с пометой "в Офремов". Конечно, в Ефремове никаких таких Михайловых в это время нет. Далее он встречается в сметных списках по Ефремову 1653 и 1654 гг. (210-6д-12), но начиная с 1655 года неожиданно пропадает (остальные Пьяные на месте). Зато снова обнаруживается как Степан Ананьин сын Михайлов в деле за 1655 год (210-9-1099) по Новосилю. В этом же деле есть списки ефремовцев, но его там в виде Пьяного нет (а остальные как всегда есть).

Судя по реестру к отказным книгам (1209-1300i) по Новосилю в 1662 году поместье Ананьи Степанова сына Михайлова отказано его внукам Ивану да Степану Степановым детям Михайловым. Степан Степанов сын Пьяной мне по Ефремову не попадался (хотя человек с таким ФИО встретился в одном списке по Новосилю), зато старшего сына Степана Ананьина сын Пьяного в Ефремове звали как раз Иван.
И что интересно, в сказках ефремовцев 1697 года про этого Ивана Степанова сына сказано, что он "сшол" в Новосиль. При этом в аналогичных сказках по Новосилю 1700 года (210-12-1734) Иван Степанов сын Пьяной не встретился. Зато в писцовых книгах Новосильского уезда 1692-94 гг. он живет в бывшем поместье Ананьи Степанова сына Михайлова под имеем Ивана Степанова сына Михайлова вместе с остальными потомками Ананьи.
И наконец, благодаря Shink Ивана Степанова сына я обнаружил в списке 1686 года (210-6д-147) по Новосилю:
По разбору списан в рейтары по два человека служет погодно
Иван да Степан Степановы дети Михайловы одиноки
По Ефремову по всех сметных списках, данные из которых у меня есть (первый - за 1690 год) Ивана Степанова сына Пьяного уже нет. Последний раз по моим данным он встретился по Ефремову в переписной книге 1684 года.
Судя по всему, Иван Степанов сын Михайлов-Пьяной по примеру своего отца служил по двум городам под разными фамилиями.

Конечно, есть вероятность, что все приведенные данные - это совпадения, и Михайловы из Новосилю не превращались в Пьяных в Ефремове. Но совпадений слишком много. Пьяные и Офонасьевы в Новосильском уезде жили в деревне Вышняя Ямная Пятницкого стана. Деревня Поганец, где нашлись Михайловы, располагалась по-соседству (сейчас это деревня Садовая Мценского района Орловской области) и относилась к приходу той же церкви, что и Вышняя Ямная. Церковь располагалась в селе Нижнее Плесесеево. Одним из помещиков в этом селе был Кузьма Григорьев сын Рощупкин. Позже он также переселился в село Остропяты Ефремовоского уезда и жил там рядом с моими Пьяными. Я нашел даже челобитную, в которой он говорил, что "сбрел" из Новосиля в Ефремов, правда, без указания причин. Почему произошла такая замена фамилии у моих предков, мне еще предстоит выяснить.

Сейчас пытаюсь просматривать остальные дела по Новосилю на предмет поиска Михайловых. В частности, очень интересует дело 210-12-1734. У меня есть из него данные по Пьяным, но теперь нужно искать также данные по Михайловым. Если кто-то планирует просмотр этого дела в ближайшее время, пожалуйста, дайте знать.

Если предположение окажется верным, на этом закончатся мои более чем восьмилетние поиски места выхода первых ефремовских Пьяных из села Остропяты.

Автор Аталина
Участник 
#2,972 | Дата: 10 Авг 2018 08:48 
Вот Вас читаешь, как детектив). Поздравляю, такая работа проделана.

Автор pyanykh
Участник 
#2,973 | Дата: 10 Авг 2018 13:26 
Аталина:
Поздравляю, такая работа проделана.

Спасибо большое.
Да, с моей веткой как-то все непросто было в плане поиска. Например, я несколько лет думал, что мой прямой предок - это вот этот самый Иван Степанов сын, про которого я писал. Но через несколько лет поисков выяснилось, что у Степана Ананьина сына было два сын с именем Иван: упомянутый выше - это его старший сын "Иван Большой", а мой предок - это, наоборот, его младший сын - "Иван Меньшой". И удалось найти дело ДСЛ, из которого следует, что оба Ивана в 1720-х годах продали бывшее поместье Степана Ананьина сына, т.е. одно и то же поместье было продано два раза. Точнее, в случае старшего Ивана продавали уже его внуки. Даже копии купчих сохранились с точной датой продажи. А смысл дела - новые владельцы судились между собой, кому поместье должно принадлежать
Поместье в 1727 году стоило 50 рублей. Кто-нибудь знает, что в этот период можно было на эти деньги купить?

Автор Shink
Участник 
#2,974 | Дата: 13 Авг 2018 21:12 
О вооружении... В Годовой сметной книге за 1671-72 гг. (РГАДА 210-6д-82) 90% из новосильских казаков имеют запись "c пищалью". Сама книга очень плохого качества. Не позволяет создать общего впечатления. Если повезет, можно найти лишь конкретные фамилии.

Автор nct2006
Участник 
#2,975 | Дата: 15 Авг 2018 18:31 
Shink:
Если повезет, можно найти лишь конкретные фамилии.

Shink
Меня интересуют Зарытовские и Филоновы. Заранее спасибо.

Автор Shink
Участник 
#2,976 | Дата: 15 Авг 2018 20:30 | Поправил: Shink 
nct2006
В данной годовой сметной книге Зарытовских и Филоновых не нашел.

Автор pyanykh
Участник 
#2,977 | Дата: 16 Авг 2018 09:54 
Shink
Посмотрите снова, пожалуйста, Пьяных и Михайловых, если это не слишком трудозатратно.
Спасибо!

Автор Shink
Участник 
#2,978 | Дата: 16 Авг 2018 18:38 
pyanykh
По этой книге не смогу посмотреть. Разобрать среди детей боярских очень трудоемко.

Автор Shink
Участник 
#2,979 | Дата: 18 Авг 2018 19:36 
Мирослав в свое время писал:
Пришел мой анализ Y-ДНК на "снип" (SNP) Y2910. Результат положительный. Это означает, что казаки Пятницкой слободы, как и предполагалось, набирались из местных жителей, потомков вятичей.
Любопытно было бы сделать анализы потомков Покровской слободы, Черкасской, Пушкаревской, Стрелецкой и т.д

Сделал анализ ветви по Гавшиным - сначала детям боярским Новосиля, а затем казакам села Воротынцево. В результате снип YP310. Это более глубокий уровень детализации Y2910. То есть чуть ближе к нашим дням, но все же оценка 1700 лет до общего предка. Мирослав, удалось ли продолжить иследования? Может у новосильских земляков с одинаковым снипом предок будет ближе...

Автор pyanykh
Участник 
#2,980 | Дата: 21 Авг 2018 12:23 
Shink
А вы заказывали специально анализ снипа? Как определили, что именно следует заказать?

Что посоветуете дозаказать в моей ситуации?
У меня протестировано 111 маркеров, стоит Predicted Haplogroup R-Z283. При этом у моего родного деда, с которым у меня полностью совпали все 67 маркеров - уже R-M198!
У моего пятиюродного племянника (2 отличия в 37 маркерах) - тоже R-M198.
У чуть более дальнего родственника (он и мой отец- девятиюродные братья, отличие со мной - 3 маркера на 37) - вообще R-M512
И, наконец, у совсем дальнего родственника, наш общий предок с которым (если моя теория про превращение новосильских Михайловых в ефремовских Пьяных верна) жил еще во времена до писцовой книги по Новосилю за 1614 год (в этой книге указаны два сына и внук нашего общего предка), опять R-M198. При 6 отличиях на 67 маркерах.

Судя по всему, мы все относимся к R-M198 (чисто статистически), но точность "прогнозов" FTDNA удивляет...

Автор Shink
Участник 
#2,981 | Дата: 21 Авг 2018 18:03 | Поправил: Shink 
Все указанные снипы суть гаплогруппа R1a1. Z283 может быть чуть более детализирован. Можно посмотреть дерево снипов в yfull https://www.yfull.com/tree/R-M198/. FTDNA не балует предсказаниями снипов при закзе STR. Такая у них позиция. Хотят получить дополнительные деньги за тестирование снипов. Знание того, что человек относится к M198, говорит только о том что общий предок у двух таких людей жил от 0 до 13 тысяч лет назад. Но можно получить больше информации, если чуточку погадать.Сейчас можно воспользоваться предиктором http://www.nevgen.org или вступить на сайте ftdna в проект, например R1a1, и его координаторы отнесут в одну из групп по вероятному снипу.
Я делал Big-Y. Потому что понял, что хочу точно знать, а не угадывать. В ближайшее время надеюсь получить результат еще одного Гавшина, вероятно с общим предком в 17 веке, и сравнить их как STR-ы, так и снипы (конечно если гаплогруппа совпадет - R1a1).

Автор pyanykh
Участник 
#2,982 | Дата: 21 Авг 2018 18:22 
Спасибо за консультацию.
Попробую разобраться подробнее, если снова появится интерес к этой теме. Честно говоря, у меня этот интерес немного угас, т.к. с помощью теста я узнал только то, что итак более-менее знал. Никаких новых открытий, никаких сколько-нибудь интересных "совпаденцев" и т.д. я не сделал и не нашел. Самое интересное - это вот этот тест самого дальнего родственника. Он потомок одного из трех первых ефремовских Пьяных, но не моего предка. Мой предок (младший сын первого ефремовского) ушел в одну деревню тогдашнего Тамбовского уезда, а предок этого человека (внук другого ефремовца) - в другое село того же уезда. И я таким образом проверил, что мои "документальные" построения верны. Теперь вот, если все правильно с Михайловыми, знаю, что наши с ним предки - первые ефремовцы, в свою очередь были друг другу троюродными братьями.
Я бы хотел найти, куда ушли оставшиеся в Новосильском уезде Михайловы, и постараться найти потомка, чтобы его тоже протестировать. Это могло бы подтвердить мою гипотезу. Пока я только знаю, что в писцовой книге 1692-94 гг. Михайловы и Пьяные в Новосильском уезде еще есть, а уже в первой ревизии их нет. Пьяные были еще в сказках 1700-го года по Новосилю, затем переселились в Староосколький и Ливенский уезды. Были ли в этом году там еще Михайловы мне еще предстоит выяснить. Как и то, куда, в какие села и деревни, они переселились, чтобы поискать оставшихся потомков.

Автор Shink
Участник 
#2,983 | Дата: 21 Авг 2018 21:38 | Поправил: Shink 
pyanykh
По Гавшиным почти аналогичная история. В писцовой книге Златорева 1692-94 гг. они есть в достаточно большом количестве, а в "Сказках новосильцев всяких чинов" 1700 г. уже нет никого. И это касается не только Гавшиных. Очень интересно понять, что же вызвало в последнее десятилетие 17 века такое бурное переселение из Новосильского уезда... Я обнаружил большинство "пропавших" Гавшиных в Полатовском уезде в деревне Новосильской(уже в документе 1700 года). В конце 18 века они переселились в соседнюю деревню Подлес, которая к настоящему времени является частью села Фощеватово. В этой деревне и сейчас имеется 16 дворов Гавшиных. Найти их удалось конечно благодаря редкости фамилии.
Для тех кто хочет поискать ветви своих новосильских фамилий переселившихся в нынешнюю Белгородскую или Воронежскую область в 17-18 веках, кратко опишу свой поиск. Методологически цепочка была следующая:
1. выяснение ареалов распространения фамилии по obd-memorial;
2. обнаружение представителей фамилии в постах на vgd (многие документы находятся в доступном АИС Воронежского архива, и люди выкладывают целые списки);
3. просмотр РС в бесплатном электронном доступе в Воронежском архиве(есть оцифрованные не только РС, но и документы начиная с конца 17 века);
4. не решен вопрос с просмотром МК 19- начала 20 века по многим уездам на территориях относящихся к Воронежскому архиву. Они сейчас находятся в ЗАГСах. Сейчас идет их передача в архив и оцифровка. Заинтересованные надеются, что это очень облегчит поиск и позволит полностью закрыть имеющийся информационный разрыв, приходящийся на этот период;
5. поиск в "Страховых ведомостях строений от пожара" (конец 19 века);
6. ведомости справок о судимости конца 19- начала 20 века (есть в электронном виде в интернете);
7. похозяйственные книги 1930-е-1950-е;
8. поиск жертв репрессий http://lists.memo.ru;
9. книги памяти;
10. соцсети.

Автор pyanykh
Участник 
#2,984 | Дата: 22 Авг 2018 12:55 
Shink
Согласен, тема с массовым переселением детей боярских (и, вероятно, прочих категорий бывших служилых людей) в петровские времена - одна из самых интересных.
Я думаю, переселение шло не только в последнее десятилетие 17 века, но и позже. Хотя, возможно, в случае Новосильского уезда оно в целом завершилось к концу века.
По Ефремовскому уезду оно точно шло еще в первые два десятилетия 18 века. Например, мои предки были в Ефремовском уезде еще как минимум в 1722 г., т.к. и основные (1719), и уточненные сказки (1722) подавали сами и еще находясь на прежнем месте жительства. Затем данные из этих сказок, судя по всему, были переписаны (с многочисленными ошибками, спутанными родственными связями и т.п.) в т.н. обстоятельные книги Тамбовского уезда (дело по описям датировано 1722-27 гг.), в этом деле запись датирована 1723 годом. Другие ветки Пьяных из Ефремовских Остропят, судя по всему, ушли раньше. Самые первые Пьяные оттуда встречаются в Тамбовском уезде в 1704 году.

Вашу методологию я бы дополнил еще изучением дел ДСЛ и ДМЛ.
По Ефремовскому уезду мне попалось замечательное дело ДСЛ, где по Пьяным из Остропят (и по моим непосредственным предкам, и по боковым ветвям) даже нарисованы родословные росписи. По некоторым ветвям есть указание, где именно в Тамбовском уезде они проживают (хотя само дело уже гораздо более позднего времени, 1742 г.). Также интересно посмотреть дела по уезду, в который шло переселение. По некоторым Пьяным я нашел даже отказные книги начала 1700-х годов в Тамбовском уезде (в ф.1209 идут вместе с Шацким уездом). Такое впечатление, что более ранние переселения оформляли по всем правилам 17 века, а вот по более поздней миграции (как в случае с моей прямой веткой) я таких документов пока не обнаружил.

Автор sanych_85
Участник 
#2,985 | Дата: 23 Авг 2018 11:31 
pyanykh

А случайно Дмитрий, Анастасия и Нина Пьяных не ваши родственники? Они у меня значатся в относительно недалекой родне в FTDNA по аутосомам.

Страница  Страница 199 из 231:  « Назад  1  ...  198  199  200  ...  230  231  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Казаки и Орловская область

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 1
Форумчан - 0
Максимум когда-либо в эфире: 38 [7 Янв 2024 02:45]
Гостей - 37 / Форумчан - 1
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх