| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Орловская битва 1615 - уточнения

 
 
Страница  Страница 1 из 5:  1  2  3  4  5  Дальше »

Автор курянинъ
Участник 
#1 | Дата: 2 Фев 2012 10:40 
Занимаясь в том числе и биографией Лисовского, вышел на известие о восстановлении памятника на месте его сражения с Пожарским. Это замечательно! Не так много у нас в стране мест, отмеченных памятными знаками в честь событий XVII в. Завидую Орлу, где живут такие энергичные и любящие свой край люди. Но, к сожалению, в надписи на знаке, равно как и в статье, размещённой на этом сайте, заметил досадные неточности.
1. Дата битвы. И в статье, и в надписи указывается 6 сентября 1615 г. по григорианскому календарю (новый стиль). Это неверно. Сражение произошло в воскресенье 20 августа по юлианскому календарю, то есть 30 августа по н.ст. Об этом есть совершенно недвусмысленные указания в реляции самого Александра Юзефа Лисовского (Relacja Aleksandra Józefa Lisowskiego z przebiegu wyprawy w głąb Moskwy w r. 1615-1616 // Przegląd Historyczno-Wojskowy. 1938. T.X. S.251).
2.Начало сражения. В тексте статьи указывается, будто битва началась с неожиданной атаки лисовчиками лагеря воеводы Пушкина. На самом деле всё было с точностью до наоборот: ратники И.Г. Бобрищева-Пушкина внезапно атаковали стан Лисовского. Об этом сообщают и Лисовский, и русские летописи (например: ПСРЛ XIV: 136). Лисовчики же сумели отразить нападение и нанести такой контрудар, что с Пожарским осталось только 600 человек («жилецкая сотня да дворянская, да дворянъ из городовъ не помногу, да человѣкъ съ сорокъ стрѣлцов»).
3.Продолжительность противостояния. Лисовский вовсе не бежал в сторону Кромов наутро после битвы. Противостояние продолжалось ещё 6 дней и на четвёртый день Лисовский пытался выманить Пожарского из табора, но тот не поддался на провокацию. При этом Лисовский больше не пытался штурмовать русского табора, полагая, что там засели более крупные силы.
4.Численность сил. И наконец, соотношение сил. Лисовский рапортовал о том, что перед битвой у Пожарского имелось якобы до 10 000 человек, русские источники уверяют, будто лисовчиков было 3000 и при этом "300 человек шляхтов" попало в плен в ходе боя. Все эти цифры явно преувеличины. В наличии у Пожарского на тот момент было всего 690 дворян и «немцев», а также примерно 1259 казаков (хотя по смете его армия должна была превысить 14 000 человек). У Лисовского перед сражением численность сил возросла до 1200–1500 человек, хотя полковник продолжал жаловаться и утверждал, что годных к бою людей у него было не более 700.
5.И, наконец, результат боя. Ещё «Бельский летописец» утверждал, что «на том бою пан Лисовской с польскими и с литовскими людьми и с рускими с воры государевых воевод и ратных людей побили, а князь Дмитрей Михайлович Пожарский с досталными людми отсиделся в обозе» (ПСРЛ XXXIV:263). Согласно польским исследователям, Лисовский ушёл на Кромы только потому, что не видел смысла в дальнейшей осаде табора Пожарского. Однако, как видно из общего хода событий, победа Лисовского была в лучшем случае неполной. Войско Пожарского не было разгромлено и оказалось в состоянии преследовать противника. О том, что сами лисовчики не ощущали себя победителями говорит и факт перехода части иноземцев на сторону Пожарского — служба в рядах московского войска показалась в тот момент наёмникам предпочтительнее.
Однако оценивать результаты боя, как победу Пожарского также будет явным преувеличением. Имея все преимущества внезапного нападения, его ратники не смогли уничтожить неприятеля и даже обратились в бегство при контратаке. В ходе противостояния, накопив силы, он так и не решился вновь завязать полевое сражение и фактически выпустил противника из рук, чем тот и не преминул воспользоваться.

Автор Elena
Участник 
#2 | Дата: 2 Фев 2012 18:16 
курянинъ
Возражения.

Вообще-то выходит не Ваша дата. 31 августа по старому стилю, есть 10 сентября по новому, согласно Бельской летописи Лисовский осадил Болхов. 9 сентября, за сутки до этого, он находился в Кромах, куда бежал от Царева брода.
Эти даты подтверждает и исследователь В. Неделин.

О том, что Лисовский оказался в Кромах, стремительно отступая, пишет известный историк В. Соловьев. Он же добавляет о Лисовском: «В одни сутки прошел 150 верст и явился перед Болховом, отбитый отсюда воеводою Волынским».

В XVII веке разница между юлианским и григорианским календарем составляла 10 дней. Значит, сражение на Царевом броде состоялось воскресным утром 6 сентября (27 августа по юлианскому календарю).

По поводу численности войск у польских и русских исследователей всегда бывали досадные расхождения.
Полякам часто кажется, что русские данные преувеличены.
А нашим - наоборот. Польские источники теперь, как правило, более популярны, и это видно. Данные источников часто разнятся, наверное, и сами Вы это знаете.

По поводу «кто первый». Бельская летопись пишет, что войско "приидоша оба же вдруг". И произошло столкновение. Наверное, мы вообще никогда не узнаем, кто первый. И расхождения в данном случае могут иметь место.

А что Вас не устроило в результате боя? Кажется, пункт 5 Ваших опровержений ничего обратного сказанному в статье не утверждает. Та же летопись сообщает: ««Такую убо в тот день храбрость московские люди показаша: с такими с великими людьми малыми людьми бьющись».

И это, пожалуй, самый важный итог битвы, отмеченный на Царевом броде.

И потом: раз враг ушел, притом сильный и коварный враг, - ушел после такого тяжелого боя, буквально тяжкого боя, нет смысла утверждать, что он ушел потому, что ему просто разонравилось биться.

Автор Литвин

Участник 
#3 | Дата: 2 Фев 2012 22:48 
Немного от себя.
Неправильно рассматривать бой на Царёвом броде как обособленное сражение со всеми вытекающими церемониями - встали друг напротив друга, обозначили цели, поклонились, бились до полного признания поражения проигравшей стороной.
А по сути - в глубь страны прорвался летучий отряд, на его поимку отряжен другой отряд, и вот эти отряды внезапно "нашли" друг друга.
Первый отряд смог добиться первоначального успеха и частично смять походные (!!! - обратите внимание, не боевые) колонны второго отряда. Но второй отряд выстоял под натиском и дал отпор нападавшим, нанеся им урон. Первый отряд встретив сопротивление уклонился от дальнейшего ведения боя и покинул поле боя. Как-то так.
Целей "разгромить" или "захватить" никто не ставил. НО. Поле боя-то осталось за нашими. Значит по не писаным законам войны наши победили. Это моральная победа - в цифрах её сложно выразить. Как Бородино :)

Автор Литвин

Участник 
#4 | Дата: 2 Фев 2012 23:14 
По соотношению сил. Есть хорошая фраза, что нигде так бессовестно не лгут, как в политике и на войне.

По словам поляков - при абсолютном разгроме русских (с 14 000 до 600 человек) при 20-кратном (!!!!) перевесе русских - обоз к чему им сдался? :) Они же одержали безусловную победу? Напомню, что даже 30% потери в личном составе считаются тяжёлыми.
А тут потери русских 84% (!!!!) и поляки сидят неделю (!!!!) вокруг русских телег и пытаются выманить (:))))))) каких-то несчастных окруженцев. При том, что поля вокруг завалены 14 000 трупов людей и лошадей, которые за неделю начали уже разлагаться. :)))))
Это не осада Вены, это полевое сражение. Брешут поляки, безбожно брешут :)

Автор курянинъ
Участник 
#5 | Дата: 4 Фев 2012 13:11 
"31 августа по старому стилю, есть 10 сентября по новому, согласно Бельской летописи Лисовский осадил Болхов. 9 сентября, за сутки до этого, он находился в Кромах, куда бежал от Царева брода".
А где это в Бельском летописце имеется данная дата? Вот соответствующий отрывок:
"О бою под Арлом. В лета 7124-го в осень царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии был бой под Орлом воеводам князю Дмитрею Михайловичю Пожарскому да Степану Исленьеву и его государевым ратным людем с паном с Лисовъским и с польскими и с литовскими людми, и с рускими воры, с ызменники, с казаками, которые воровали и кровь християнскую лили заодно с литовскими людми и забыв бога и веру християнскую. |л. 345| И на том бою пан Лисовской с польскими и с литовскими людми и с рускими с воры государевых воевод и ратных людей побили, а князь Дмитрей Михайлович Пожарской з досталными людми отсиделся в обозе, а Степан Исленьев с того бою, покиня обоз и ратных людей, побежал".
Бельский летописец вообще, как уже отмечалось, предвзято относится к Пожарскому, недвусмысленно говоря о его полном поражении (что неверно). С датами в нём совсем плохо - их практически нет. Про Болхов и прочие города вообще не упоминается и после Орла сразу идёт рассказ о Ржевском погроме Шереметева. Аналогично с датами и в "Новом летописце": "Лисовский же, услышав о походе за собой воевод, отошел от Кром, как разбойник, к Волхову, и пробежал днем и ночью полтораста поприщ, едва Волхов не захватив. В Волхове в ту пору воевода был Степан Иванович Волынский, и осаду крепкую имел в Волхове, и Лисовского от города отбил прочь". А вот где с датами хорошо, так это в официальных документах. И что мы там видим?
Разумеется, это сборник "Памятники истории Восточной Европы. Источники XV–XVII вв. Т. I. Книга сеунчей 1613–1619 гг. Документы Разрядного приказа о походе А. Лисовского (осень — зима 1615 г.). М.-Варшава. 1995. (далее ПИВЕ).
Действительно, 31 августа (10 сентября) Лисовский под Болховым, а до этого был под Кромами (ПИВЕ 1995: 110, 118). И что это доказывает? При чём тут какие-то 10 дней? Вот хронология событий:
20 (30) августа, воскресенье - бой под Орлом
21-26 - противостояние.
27 августа - Лисовский уходит в местность, именуемую им Zeromum, который располагался «от Орла миль шесть, где шлях татарский, что в земли северские ведёт». К. Тышковский предположил, что это может быть Чернь. Однако, это совершенно невозможно. Расстояние до Черни больше указанных шести миль и находится она в противоположной стороне от Кром, куда затем направился Лисовский (Lisowski. 1938:252). Вероятно, под именем Zeromum скрывается «Литовский курган» у с.Лаврово. Насколько я понимаю, это городище Гать. Было бы крайне любопытно узнать, не находилось ли там при археологических разведках или сборах подъёмки материалов XVII века.
Пожарский следует за Лисовским и тот, постояв некоторое время в помянутом Zeromum'е, двигается на Кромы. Нового столкновения он явно избегает. На всё это уходит два дня, 28-29 августа.
30 августа (9 сентября) - Лисовский под Кромами
31 августа (10 сентября) - Лисовский у Болхова. Далее его передвижения чётко датируются сохранившейся русской официальной перепиской.
Если же мы сместим дату битвы на неделю, то просто не останется времени на шестидневное противостояние, в реальности которого сомневаться не приходится. Дело в том, что за время этого противостояния Пожарский не только подкопил силы за счёт вернувшихся беглецов, но и даже переманил на свою сторону часть людей Лисовского. В частности известно, что посредство англичан и шотландцев ротмистра Якова Шава он обратился к служившим Лисовскому «немцам», суля им великое государево жалованье, «чего у вас и на разуме нет». В итоге часть иноземцев (в том числе ирландцы Варнава Макилемартын и Дермант Макилямихал) перешла в русский лагерь (Скрынников, 2007: 304; Скобелкин 2007: 43-56). А на это нужно время. Вероятно, это стало одной из причин, по которым Лисовский не стал продолжать битву. Кстати, это же говорит и в пользу правильности данных Лисовского относительно численности его собственного отряда. Он был сравнительно немногочисленен и потому полковник опасался любого лишнего урона. Поэтому он больше не лез штурмовать табор, но пытался выманить Пожарского на полевое сражение, где его кавалерия имела бы решающее превосходство (именно так в полевом бою он разгромил конницей превосходящие русские силы под Суздалем). Потому боялся он и дезертирства. И когда понял. что соотношение сил меняется не в его пользу, то поспешил покинуть поле боя. Датировки Лисовского также выглядят вполне надёжно: ему не было смысла играть с датами. С численностью противника, со своими потерями он мог поиграть, преувеличивая одно и уменьшая другое. Это дело обычное на войне. От перемены дат ему не было никакой выгоды. Намеренно уменьшать свою численность он также не мог, поскольку писал вышестоящему командованию, которое и так прекрасно знало, сколько человек он имел под началом.
Теперь следующий пункт. Кажется, тут складывается впечатление, будто я однозначно приписываю победу Лисовскому. Это ошибочно, равно как и утверждение, будто у Пожарского имелось 14 000 человек.
Согласно разрядным книгам, Пожарский действительно должен был собрать под своим началом 14 828 человек (включая, кстати, 7 875 «Казанскихъ и Понизовыхъ людей»). Естественно, он физически не успел их всех собрать и в итоге располагал силами примерно равными тем, что имел Лисовский. То, что полковник рассказывает о 10 000 - есть отголосок собранных им сведений о предполагаемой "сметной" численности русского войска. Он сообщает, что Пожарский собирает такую рать, чтобы потом идти с нею на Мстиславль и Смоленск. Сколько было русских на Царёвом Броду он не сообщает. Так что последняя реплика г-на Литвина направлена в пустоту, поскольку приводимых им цифр нет ни у Лисовского, ни у меня.
Теперь о самом сражении и его исходе."в глубь страны прорвался летучий отряд, на его поимку отряжен другой отряд, и вот эти отряды внезапно "нашли" друг друга". Да, только Лисовский не столько "прорвался", сколько "прошёл" вглубь страны (и пока ещё не сильно вглубь). Он с весны стоял под Брянском, отвлекал русские силы от Смоленска, захватил Карачев, разбил высланный против него отряд и затем, уже ближе к осени, слыша о приближении якобы 10-тысячной рати Пожарского, направился к Орлу. Неторопливый был пан. Это он лишь после Орла засуетился. Но и то, быстро успокоился, когда воеводы перед ним стали города бросать.
"Эти отряды вдруг нашли друг друга" - не совсем нашли, поскольку один отряд атаковал другой на рассвете. авангард Пожарского очень грамотно вышел на лагерь Лисовского и по всем правилам атаковал его. Другое дело, что волк оказался слишком зубастый.
Исхлд боя, чья победа? Давйте не будем рассуждать о "моральной победе", посмотрим на цели и результат. Цель Пожарского - уничтожить Лисовского. Она достигнута? Нет.
Цель Лисовского - разгромить Пожарского. Она достигнута? Нет.
Тактически Пожарский оказался на высоте - несмотря на первоначальную неудачу, он сумел удержаться на поле боя и не фактически отнял у Лисовского верную победу. Но стратегически он проиграл, поскольку Лисовский вывернулся и следствием этого стали сожжённые города и разорения по гигантскому кольцу вокруг Москвы. Обладание полем боя особой пользы тут не принесло. Если сравнивать с Бородином, то там поле боя осталось за Наполеоном. И было ему счастье? Тут как раз Пожарский оказался в положении Наполеона.
Кстати, из всех русских военачальников, с какими Лисовскому приходилось сталкиваться в 1615 г., именно князь Дмитрий Михайлович вызывал у него наиболее желчные чувства. Он старательно собирал слухи о царской опале, якобы постигшей Пожарского и писал ему ядовитые послания. Ничего подобного в отношении других воевод у полковника не прослеживается. Так что, несомненно, под Орлом Пожарский Лисовскому изрядно хвост прищемил. Но, в общем, не более того.
Кстати, о том, что это не "осада Вены, а полевое сражение". Для того времени использование полевых укреплений было дело совершенно типичное и русские войска ими охотно пользовались. Ещё Скопин-Шуйский бил польскую конницу, используя цепь мелких острожков. И Лисовский потом жаловался, что Пожарский душит его такими острожками. При отсуствии у полковника артиллерии он был против таких острожков и просто укреплённых таборов бессилен. Отсюда и осада, отсюда и стремление выманить противника в чисто поле, пока соотношение сил позволяет. А как перестало позволять, так и дай бог ноги.

Общий вывод:
1.Не доверяя оценкам в реляции Лисовского, приводимым там датам доверять стоит (тем более, что когда он не помнил числа, то он его и не придумывал, например про последний бой под Алексиным так и писал, что состоялся он в последних числах декабря, не более того). Поскольку приводимые там даты хорошо соотносятся с датировками русских источников, то следует считать датой Орловской битвы 20 (30) августа, воскресный день.
2.Орловское сражение не принесло чистой победы ни одной из сторон, хотя каждая из них проявила в бою лучшие свои качества. Пожарский сумел избежать верного поражения, сумел нанести противнику серьёзный урон, но не смог выполнить поставленной перед собой цели - уничтожить отряд Лисовского, помешать его дальнейшему продвижению. Лисовский же, не добившись полного разгрома противника, избежал невыгодного для себя продолжения, ускользнул от преследования и до конце года продолжал отвлекать на себя значительные силы русских войск, нанося ущерб Московскому государству. Что, кстати, и было главной целью его рейда - отвлечь русские войска от похода на Смоленск.
P.S. О популярности польских источников - да ими у нас до последнего времени вообще никто не пользовался! Равно как и поляки редко заглядывали в русские документы. От этого вся беда и происходит, каждый пишет свою отдельную историю, не сопоставляя фактов. Тот же Генрик Виснер, например, не читая документов из сборника ПИВЕ, считал датами событий даты документов, в которых они описаны!
А Скрынников и сам Соловьев, говоря о набеге Лисовского, уверяли что лисовчики двигались «крадучись, просёлками», «пробирались, как тень», но при этом «опустошая всё на своём пути» (Соловьёв 1990, V: 33; Скрынников 2007: 305). Каким образом им удавалось это совмещ

Автор Elena
Участник 
#6 | Дата: 4 Фев 2012 13:13 
курянинъ
Ну всё, всё! Вы - победили! Куда до Вас Пожарскому.

Автор курянинъ
Участник 
#7 | Дата: 4 Фев 2012 13:24 
Ну не ради победы, товарищи дорогие, тема ведь интересная. И памятник у Вас всё же стоит!

Автор Elena
Участник 
#8 | Дата: 4 Фев 2012 13:41 | Поправил: Elena 
курянинъ
Так что, снести его, если Пожарский неокончательно добил Лисовского? Кстати, этого никто и не говорил.
Но бой от этого менее значимым не стал! Потому что прогнал, да как!

Это как Судбищенская битва. Да, Девлет-гирей ходил и ходил после нее. Но двухдневная и бесстрашная, она имела огромное значение! Как и битва на Царевом броде.

Автор Литвин

Участник 
#9 | Дата: 4 Фев 2012 21:10 | Поправил: Литвин 
Так что последняя реплика г-на Литвина направлена в пустоту, поскольку приводимых им цифр нет ни у Лисовского, ни у меня.


Вы знаете, курянинъ, я вообще такой человек, что любит разгораривать с пустотой. Особенно в интернете. И вот по какой причине.
В установке памятного знака я принимал участие лично, естественно в сотрудничестве с хорошими людьми. И очень этим горжусь.
И мне абсолютно пофигу кто, что и из каких побуждений пишет во всемирной помойке - памятный знак на Царёвом Броде стоял, стоит и стоять будет пока я жив. И стоит он во славу победы русских.
А вы пишите если Вам интересно.

Автор курянинъ
Участник 
#10 | Дата: 5 Фев 2012 09:06 
Elenа
Так что, снести его, если Пожарский неокончательно добил Лисовского?
Литвин
И мне абсолютно пофигу кто, что и из каких побуждений пишет во всемирной помойке

Очень жаль, если уважаемые Elenа и Литвин нашли в моих словах что-то обидное для себя лично и для дела, которым занимаются. Я с того и начал, что искренне порадовался установке памятника и тому, что в Орле имеются люди, способные на такое дело. Тут действительно есть чем гордиться. И не думаю, что уточнение исторических фактов умалит славу князя Пожарского или бросит тень на боевое прошлое Орла. Ну и надеюсь, что под "всемирной помойкой" г-н Литвин не имел в виду тот интересный форум на котором мы тут общаемся.

Автор Elena
Участник 
#11 | Дата: 5 Фев 2012 11:55 | Поправил: Elena 
курянинъ
Дело в том, что я была не во всем согласна с Вами и Вашими уточнениями. Что из того, что Пожарский "не сумел выполнить поставленной задачи" - малыми силами уничтожить крупный отряд Лисовского. Кто этого не знает или не понимает! Но ведь разбил и прогнал!!


Полномасшатбную лекцию загонять в популярную статью, чтобы все увидели и поразились, ах, как много всякого материала мы знаем, не имело смысла. Готовилась статья, чтобы люди увидели, что подвиг ратников Пожарского и его самого был, и немалый!

Одна фраза Пожарского "Всем нам помереть на сем месте!", где стояли насмерть, стоит всех эксерсисов о том, сколько, кого, чего, где, и была ли то чистая победа или нечистая.

Да, на Царевом броде Пожарский разбил Лисовского. Памятный знак стоит правильно, а когда разбогатеем, еще более увесистный поставим, чтобы все знали об этом. И не сомневались, какая это победа была. Даже в Курске.

Автор Elena
Участник 
#12 | Дата: 5 Фев 2012 12:04 
курянинъ
Уточнения
Понимая, что ничего "такого" Вы не хотели, уточнила, по каким именно вопросам возникли с Вами "разночтения".

Автор курянинъ
Участник 
#13 | Дата: 5 Фев 2012 13:30 
Ну что ж, ураа! И не обижайтесь, пожалуйста, за князя Дмитрия Михайловича, я его тоже уважаю. И в подвиге его ратников и правильности памятника, кажется, сомнения не выражал. Если же анализ фактов четырёхсотлетней давности столь больно ранит - извините, что зашёл.

Автор Elena
Участник 
#14 | Дата: 5 Фев 2012 13:53 
курянинъ

Да просто мы не ставили цель охватить всё историческое полотно, а посмотрели только один локальный эпизод. И сделали это не в форме статьи в научный журнал, а в популярной форме. Потому что посчитали ее уместной.

Статья на самом деле была длиннее. Администратор сайта часть ее удалил. Именно в том месте, кстати, что говорится,что этот бой не окончательно добил полковника. В книге эпизод описал более детально и с кратким обзором, кстати, исторического полотна.

Так как этой части в статье не оказалось, Вы подумали, что надо подсказать людям, на чем же " сердце успокоилось". А нам поэтому показалось, что роль битвы снижена Вами.

Если это не так, простите.

Выставляя статьи на сайте, администратор ужимает их. Считаю, правильно делает, что не размазывает. Всё-таки это сайт. Так было и с этой статьей, и с институтом благородных девиц, и проч. Может быть, администратору нужно указывать, где именно можно прочесть то же самое, но в развернутом виде. Вам не нужно. Кому-то необходимо.

Впрочем, в данном случае это роли не играет.

Автор курянинъ
Участник 
#15 | Дата: 5 Фев 2012 14:04 
А что за книга? Нельзя ли ознакомиться подробнее? Было бы крайне интересно почитать. Надо полагать, там не только этот эпизод затронут. Работ по этому периоду на нашей территории слишком мало, а тема ведь необъятная!

Страница  Страница 1 из 5:  1  2  3  4  5  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Орловская битва 1615 - уточнения

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 2
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 364 [8 Апр 2020 07:50]
Гости - 364 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх