Дорогие форумчане! Мы очень рады, что форум удалось спасти и что мы снова вместе!

1 июля мы закончили работы по восстановлению из кэша Яндекса и Googl`а текста большинства сообщений, опубликованных за последние 7 месяцев и утраченных 15 июня из-за ошибки хостера. Однако ценность многих сообщений заключалась в опубликованных Вами фотографиях. К сожалению, изображения, которые были загружены непосредственно на форум, были утрачены. Вы окажете неоценимую помощь всем форумчанам и гостям сайта, если зайдете вновь в свои сообщения и добавите в них исчезнувшие фото и документы. Сообщения открыты на редактирование.

Пользователей, регистрировавшихся в период с 20 ноября 2018 года до 16 июня 2019 года, просим зарегистрироваться вновь в связи с утратой ваших данных из базы. Список пользователей.


 | Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Судбищенская битва

 
 
Страница  Страница 4 из 6:  « Назад  1  2  3  4  5  6  Дальше »

Автор Kochedik
Участник 
#46 | Дата: 10 Фев 2015 11:00 
Вятич
900 лет - ведь не просто так сказали.Датировка по каталогу?

Автор андрей угрим 1
Участник 
#47 | Дата: 10 Фев 2015 17:05 
Это как вам будет угодно: Если считать Муравский шлях направлением (а не дорогой), то тогда можно говорить Любовша, Зуша, Красивая меча


Извините, но вы сразу перешли к софистике: "как вам будет угодно", "кбч - не достоверный источник".

Я занимаюсь в целом Муравским шляхом, а не отдельными Судьбищами.

1. Это не направление! Это шлях.

2. Выбирать на первый взгляд "неправильный" путь для шляха обычно. Просто вы его не понимаете.

3. Какие ошибки КБЧ вы можете назвать для Орловской области?

Автор suyrp97
Участник 
#48 | Дата: 10 Фев 2015 19:49 | Поправил: suyrp97 
андрей угрим 1
Прежде чем начать дискуссию, давайте, все же определимся, что такое шлях.....(Хотя бы, поясните мне, что вы понимаете под этим термином?). Ответ: Муравский шлях это шлях мне не понятен.
Лично я понимаю под шляхом это какой-то путь (может быть я не корректно назвал его направлением), свободный от преград, богатый кормом для лошадей, по которому можно достаточно просто в кратчайшие сроки переместиться от одного пункта до другого. По моему мнению ширина шляха и ограничивается этими условиями: нет серьезных водных преград и есть корм. И всё!!! Сегодня один обоз идет первым маршрутом, где есть трава - преград нет, а завтра другой обоз не пойдет первым маршрутом (там травки нет, лошадей кормить нечем), а пойдет рядом, но все же там, где нет серьезных водных преград.
Теперь об ошибках...
КБЧ писали люди. Людям верить надо? Однозначно, да, но не слепо. Людям свойственно ошибаться? Да.
Откройте, пожалуйста, стр.3 КБЧ и внимательно её читайте, только не забывайте посматривать на карту....Ничего странного не заметили? Воргол, Гоголь, Гоголка, Зуша....Может я чего-то не понимаю? Как проехав Воргол можно попасть в Верховья Зуши, да и еще реки Любовши!!?? Объясните...

Автор Вятич
Участник 
#49 | Дата: 10 Фев 2015 21:59 | Поправил: Вятич 
Kochedik

Да, А.Ф.Медведев "Луки и стрелы,самострелы", похож на тип 33 или 34 (таб.30,рис.37-38), плюс датировка поселений в округе -11-13вв.

Автор андрей угрим 1
Участник 
#50 | Дата: 11 Фев 2015 07:48 
андрей угрим 1
Прежде чем начать дискуссию, давайте, все же определимся, что такое шлях.....(Хотя бы, поясните мне, что вы понимаете под этим термином?). Ответ: Муравский шлях это шлях мне не понятен.
Лично я понимаю под шляхом это какой-то путь (может быть я не корректно назвал его направлением), свободный от преград, богатый кормом для лошадей, по которому можно достаточно просто в кратчайшие сроки переместиться от одного пункта до другого. По моему мнению ширина шляха и ограничивается этими условиями: нет серьезных водных преград и есть корм. И всё!!! Сегодня один обоз идет первым маршрутом, где есть трава - преград нет, а завтра другой обоз не пойдет первым маршрутом (там травки нет, лошадей кормить нечем), а пойдет рядом, но все же там, где нет серьезных водных преград.
Теперь об ошибках...
КБЧ писали люди. Людям верить надо? Однозначно, да, но не слепо. Людям свойственно ошибаться? Да.
Откройте, пожалуйста, стр.3 КБЧ и внимательно её читайте, только не забывайте посматривать на карту....Ничего странного не заметили? Воргол, Гоголь, Гоголка, Зуша....Может я чего-то не понимаю? Как проехав Воргол можно попасть в Верховья Зуши, да и еще реки Любовши!!?? Объясните...



Извините я не знаю как вас по имени.

Вы затронули два вопроса.

1. Что такое шлях,
2. как объяснить что проехав Воргол можно попасть в верховья Зуши.

Я постараюсь ответить на оба эти вопроса. Надеюсь что вы не будете цепляться к словам.

1. Муравский шлях существует тысячелетия (известен в скифское время по данным археологии), и как дорогу его использовали по разному. Однако записан он и получил известность как Царская дорога, путь Крымского хана на Москву. Вы правильно сказали про траву и воду, еще обязательно должны быть дрова.

Но вы упускаете важную деталь. Движение крупного войска требует организации марша и знания маршрута.

А особенность Муравского шляха как раз в том, что по сочетанию длительности и регулярноти походов он рекордсмен в мире.

Соответственно Муравский шлях это весьма четкий маршрут. Причем его южная часть например стала известна русским лишь в конце 17 века.

Пока на этом останавлюсь.
Упомяну лишь что Судьбищи где ваш оппонент заметил странную петлю в движении татарского войска это верховья реки.
Я могу с ходу назвать два подобных места в белгородской области где осуществлялся такой же маневр.

2.
Место которое вы упомянули в КБЧ это не ошибка.

Это особенность подачи материала в КБЧ.

В чем эта особенность вы можете разобраться сами.

Я же пока воздержусь, пока не сделаю на эту тему публикацию.

Единственно отмечу, что порядок рек там не нарушен.

Условно говоря автор предлагает держаться верховьев слева, потому что справа находится водораздел Зуши и Любовши, весьма опасное место.

Автор suyrp97
Участник 
#51 | Дата: 11 Фев 2015 13:39 
андрей угрим 1
К сожалению, ответа я так и не получил. Так шлях это дорога? Какой ширины? "Четкость маршрута" также неопределенное понятие.
С "особенностями" подачи материала мне разобраться не удалось. Я читаю то, что вижу. Но только мне совершенно ясно, где находятся верховья р.Зуши и р.Воргол: а это не один и ни два км, а минимум сотня км!!! Ну и зачем двигаться как пишут авторы через ныне Тульскую область до Воргола (п.Измалково, ныне Липецкая область), а потом возвращаться в верховья Зуши (Большое Минино, Тульская область)? Можно лишь предположить, что авторы слишком вольно оперируют месторасположеними верховьев рек или чем-то другим...Хотя может быть и были какие-то препятствия, но я в этом не специалист. . Мне кажется, что крюк этот исключительно плод ошибок авторов. Но это мое личное мнени. Дерзайте.

Автор андрей угрим 1
Участник 
#52 | Дата: 11 Фев 2015 15:29 
Господин №97.

Я подробно вам все написал. Но вы просто не захотели понять о чем идет речь. Приведу два простых примера.

Подчеркиваю - это не издевательство, а именно способ донести информацию.


Пример №1. Вы едете на спортивной машине. Что вы предпочтете? Автобан или проселочную дорогу?

Ответ очевиден! Вы выберете автобан, а про проселок скажите что это "не доога".

А теперь представьте что вам предстоит руководить 100 тысячной группировкой с 200 тысячами коней.

Это очень жесткие требования к выбору пути. Такая военная машина не может не вихлять, как вы писали выше, не терять строй. Для нее это гибель. Так что Муравский шлях в 16-17 веках это дорога с четко отрегулированным движением. Я думаю в отдельных моментах даже более четким чем например у танковых дивизий идущих под Прохоровку (кстати тоже Муравский шлях) только через 300 лет после.
Касаемо растояния в районе Судьбищи то оно известно четко 5 верст до Выдрищ. По тем временам это кстати чуть более растояния ближних сторож от русских городов.

Так Везеницкая в Белгороде стояла на 2 верстах, а Ливенская на Кирпичном броде (усть Труды) в 3-х.

Делайте выводы.

Еще более простой пример. Формула Пути как известно это время помноженное на скорость. Так вот у татар времени не было. Они шли на Москву между нагайцами и литвой (речь посполитой) и не могли дать шанса московитам сосредоточится.
Кроме того как вы себе представляете путь длинной в 1300 километров без продуманных остановок? На пол пути ваша армия превратится в сброд отставших, уставших и забежавших вперед.

Так что Муравский шлях это не разброд и шатание. Это действие отлаженной машины. повторюсь еще раз.
Никогда более в истории человечества не было такого сочетания продолжительности с регулярностью.

Да были более длительные походы. Но они разовые.

А муравский шлях действовал если не ежегодно, то раз в два года.

Перед вами не то что дорога, а конвеер!!! А вы хотите представить его хаотическим стечением обостоятельств.

Я могу вам дать документы где сказано что татары из разу в раз останавливались на стоянки в одном и том же месте!



Пример №2.

Вы приезжаете ко мне в Санкт-Петербург. Города вы не знаете. На следующее утро вам нужно пройти из пункта А в пункт Б по Невскому проспекту и затем повернуть на Большую Морскую.

Большая морская находится слева.

поэтому я сначала как нормальный человек перечислю то что слева (гостинный двор, серебрянные ряды, казанский собор), по этим приметам вам идти, а затем в конце скажу то что справа (Дом книги).

Не находите ли вы такой порядок изложения логичным в устной речи????

А теперь представьте как бы вы вели себя на улице следующим утром, если бы я подробно рассказал вам какие здания находятся справа и слева. Причем в порядке 1 е Левое 1 Правое 2 Левое 2 Правое и т. д.

Я думаю что вы бы крутили головой, растерялись и прокляли бы меня . Кроме того высок шанс того что до Большой Морской вы бы просто не дошли.


Так вот в КБЧ при описании данного участка рассказывается только то что слева. А это верховья Красивой Мечи и Воргол. И только затем автор вам говорит. А справа Зуша и Любовша.

Просто вдумайтесь и признайте свою не правоту, хотя на форумах это не принято.

Сначала то что слева - и этого достаточно. А уж затем то что справа виднелось по ходу движения!

Надеюсь что дошло. Я жду вашего раскаяния)

Автор Витязь

Участник 
#53 | Дата: 11 Фев 2015 16:41 
Файл можно получить по ссылке:
Krasivaya_Mecha&Vyazovnya.jpg
http://yadi.sk/d/LHl6f3XhSjj8a

Бассейн Красивой Мечи.

Автор suyrp97
Участник 
#54 | Дата: 11 Фев 2015 18:28 
андрей угрим 1
Я же вам написал, дерзайте...
Но мне кажется, что ваш труд больше будет походить на художественную книгу...Вы так считаете, ну и считайте. Может вас кто-то и поддержит. Ну а я остаюсь при своем мнении. Муравка - дорога в Орловской губернии есть на картах 18 века и никаких там крюков нет! Но почему-то вы не считаетесь с авторами-составителями этой карты, а трактуете текст КБС своеобразно "при описании данного участка рассказывается только то что слева. А это верховья Красивой Мечи и Воргол. И только затем автор вам говорит. А справа Зуша и Любовша" Сразу возникает вопрос: это вам авторы сообщили сообщили, что сначала рассказывают о том, что слева, а потом о том, что справа? Ну не понимаю я вашу логику.....Давайте закончим дискуссию...Успехов...

Автор suyrp97
Участник 
#55 | Дата: 11 Фев 2015 18:35 
андрей угрим 1
P.S. По поводу покаяния: Раскаиваются - виноватые. Я себя виноватым не считаю. Причин якобы моего не понимания несколько: 1- Я ТУПОЙ; 2 - Вы не умеете ДОКАЗЫВАТЬ.
Выбирайте любую...

Автор андрей угрим 1
Участник 
#56 | Дата: 11 Фев 2015 22:12 
Сразу возникает вопрос: это вам авторы сообщили сообщили, что сначала рассказывают о том, что слева, а потом о том, что справа? Ну не понимаю я вашу логику.....
Я не против закончить, но отвечу на ваш риторический вопрос.

Да это сообщили авторы! Поскольку следом в КБЧ будет описано междуречье Тима и Кшени, а там описание ведется только справа (по Тиму), кшенева только упоминается.

Я же написал это прием такой. Весьма удобный для описания пути.

Автор Литвин

Участник 
#57 | Дата: 1 Апр 2015 23:54 
В этом году 460-летие Судбищенской битвы, а до меня дошли слухи, что памятник установленный Г.Г.Лазаревым совсем обветшал и едва ли не падает. Есть ли у кого-нибудь информация по этому поводу?

Автор nadezda

Участник 
#58 | Дата: 3 Авг 2015 00:19 
Литвин

насколько я знаю, непосредственное место битвы так и не установлено. Есть версии, но они ничем не подтверждены. Каких-либо серьёзных археологических изысканий тоже не было,.


В этом году было 460-летие Судбищенской битвы, о которой , к своему стыду, ничего прежде не знала. А ведь произошла она в районе , где жили мои предки , и вполне вероятно , что они могли принимать в ней участие .Благодарю Вас и Ашихмину Е.Н. за возможность узнать о ней сейчас.
Обратила внимание , что есть некая закономерность:. Суть ее в том , что большинство важнейших сражений средневековья не имеют точно установленного места
На территории моего края , который постоянно подвергался в средневековье нападениям различных племен , также произошло несколько знаменитых сражений.
Например, Битва князя Игоря с половцами в 1185 году, описанная в «Слове о полку Игореве » . Половцы в степном Подонцовье оставили памятники в виде курганских захоронений, святилищ, большое число каменных изваяний, мастерские и карьеры, в которых изготавливались статуи, поселения и даже «города», упоминающиеся в летописях , которые располагались вдоль Северского Донца.
В настоящее время существует около 200 различных версий о месте битвы.
Битва на р. Калке русско-половецких дружин с монгольским корпусом в 1223 году .До сих пор историки не могут определиться, в каком конкретном месте произошло сражение. Из летописей известно сколько времени(дней) шло объединенное русско-половецкое войско. Наиболее распространенная версия - это Приазовье , а именно Володарский район Донецкой области , где сейчас протекает река Кальчик.

Будем надеяться , что появятся новые серьезные исторические труды и позволят исправить наше неведение.

Автор Литвин

Участник 
#59 | Дата: 3 Авг 2015 19:28 
Обратила внимание , что есть некая закономерность:. Суть ее в том , что большинство важнейших сражений средневековья не имеют точно установленного места

Эта закономерность оправдана тем, что поле боя чаще всего оставалось за одной из сторон, которая я занималась сбором трофеев.

Я всё-таки считаю, что место битвы надо искать на самом Муравском шляхе. При таком ходе битвы, позиции русских должны быть прикрыты с флангов.

Автор Витязь

Участник 
#60 | Дата: 9 Янв 2016 21:16 
Евгений Меркулов

АРИЭЛЬ (1555 г.)

Примеров геройства российских полков
Отыщешь в истории тыщи.
Да в общем, чего нам ходить далеко?
Вот бой под селеньем Судбищи.

Кто помнит ту битву? Былые дела
В анналах землицы орловской.
Однако, по совести, сеча была
Едва ль не важней Куликовской.

Пошёл на Рассею Девлетка-Гирей
Из Крыма скрозь Дикое Поле,
За ним подтянулся и Дербыш-Алей,
Тыщ семьдесят, может поболе.

А что там у наших? Семь тысяч на круг
(С людьми и стрельцами, заметьте)
Боярских детей с казаками сам-друг
Мог выставить князь Шереметев.

Зато в нашем войске что вой – то герой,
Вот взять например, воеводы –
Плещеев и Зюзин, уж им не впервой
Вести боевые походы.

Два дня длилась битва на смерть, не живот,
Героем был каждый орловец.
Руками тогда разведя небосвод,
Спустился на речку Альховец

Всевышний Господь и на камень ступил,
Что высился слева над брегом.
Российское войско он благословил
И стал для славян оберегом.

И, бросив обозы, Давлет побежал,
Не выдержав русских ударов.
Не спас ни хвалёный татарский кинжал,
Ни грозный отряд янычаров.

Достались орловцам коней табуны,
И крымской казны изобилье,
А Господа нашего чудо-сыны
Их лучников саблями били.

Подбиты, подрезаны «крылья в бою»
Татарских летучих отрядов.
Не зря же стрельцы знают службу свою,
Стреляют из пушек, как надо.

Всё ширится крымских коней вороньё
Трепещет Давлеткино знамя,
Но князь Шереметев вскричал: «На копьё!
Ребята, победа за нами!»

И бились жестоко, клинки рвали плоть,
Две силы сражались наравне,
И только российскому войску Господь
Способствовал с Синего камня.

Проведал Гирей, что подмога близка,
Что Грозного рядом отряды,
Велел отводить из сраженья войска,
Всеместно трубить ретираду.

Прогнали татарского гостя отсель.
Героям – почтенье и слава!
Стоит на пороге Руси Ариэль,
Орловская, значит, застава.

Январь, 2016

Страница  Страница 4 из 6:  « Назад  1  2  3  4  5  6  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Судбищенская битва

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 1 [ Человек 19 ]
Максимум когда-либо в эфире: 130 [7 Авг 2019 08:29]
Гости - 130 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх