| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Судбищенская битва

 
 
Страница  Страница 3 из 7:  « Назад  1  2  3  4  5  6  7  Дальше »

Автор Витязь

Участник 
#31 | Дата: 27 Июн 2014 00:36 
Нак возрастом в 900 лет ))) Ищите,ибо надежда умирает последней...

Мягкое железо ржавеет гораздо меньше чем высокоуглеродистая сталь... А метеоритное железо практически не подвержено коррозии. В Индии есть священный металлический столб, выкованный из железного метеорита. Стоит на улице несколько тысячелетий - и хоть бы пятнышко !

Автор Вятич
Участник 
#32 | Дата: 27 Июн 2014 17:47 
Увы, но меня терзают смутные сомнения, что в вышеозвученной местности могут быть найдены подобные священные металлические столбы, выкованные из железного метеорита...))) Но, возможно, я слишком пессимистичен...)))

Автор Витязь

Участник 
#33 | Дата: 27 Июн 2014 17:58 
Кто знает... Возле Судбищ - два поселения бронзового века. :-)

Автор Витязь

Участник 
#34 | Дата: 10 Июл 2014 06:56 
Севрюки (сиврюки, реже севруки, позже саяны) — потомки северян, «несостоявшийся восточнославянский народ», в Московском государстве с конца XVI века считались служивым сословием из Северской земли.

Проживали в бассейне рек Десны, Ворсклы, Сейма, Сулы, Быстрой Сосны, Оскола и Северского Донца. Упоминаются в письменных источниках с кон. XV до XVII вв.

В XIV—XV веках севрюки постоянно соприкасались с ордынскими, а потом с крымскими и ногайскими татарами; с Литвой и Московией. Живя в постоянной опасности, они были хорошими воинами. Московские и литовские князья охотно принимали севрюков на службу.

В XV веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли находившегося тогда в вассальной зависимости от Литвы Новосильского княжества.

В XV—XVII веках севрюки уже представляли собой военизированное пограничное население, охранявшее границы смежных частей Польско-Литовского и Московского государств. Судя по всему, они были во многом похожи на ранних запорожских, донских и других подобных казаков, обладали некоторой автономией и общинной военной организацией.

В XVI веке считались представителями (древне)русской народности.

Как представители служилого люда (казаки), севрюки упоминаются ещё в начале XVII века, в эпоху Смутного времени, когда они поддержали восстание Болотникова, так, что война эта довольно часто называлась «севрюковской». Московские власти отвечали карательными операциями, вплоть до разгрома некоторых волостей. После завершения смуты севрюкские города Севск, Курск, Рыльск и Путивль подверглись колонизации из Центральной России.

После раздела Северщины по соглашениям Деулинского перемирия (1619), между Московией и Речью Посполитой имя севрюков практически исчезает с исторической арены. Западная Северщина подвергается активной украинской экспансии (козацкой колонизации), северо-восточная (московская) заселяется служилыми людьми и крепостными из Великороссии. . Большая часть северских казаков перешла в положение крестьянства, некоторые влились в запорожское казачество. Остальные переселились на Нижний Дон.

Mapa Ziem Czernihowsko-Siewierskie wlosci i kompleksy w XIV i XV wieku

http://img-fotki.yandex.ru/get/6838/48785681.12/0_ db989_173c9e94_orig

Автор андрей угрим 1
Участник 
#35 | Дата: 10 Фев 2015 01:51 
Я не знаю, откуда автор этой карты взял данную информацию, но смею утверждать, что все конные пути (шляхи) всегда (если это возможно) пролегали мимо водных преград. А это не только означает (но и исторически подтверждено), что Муравский шлях проходил по водорозделу рек Любовша-Гоголь. Хотел бы я посмотреть, как обозы, ВСЕГДА сопровождаемые войска, форсируют переправу маленькой речки Гоголь...(Кто там не был, приезжайте, посмотрите). А нужно ли лезть в воду, если рядом ровная местность без водных преград. Более того, в 19-20 веках дорога, проходившая вот по этому водоразделу (в т.ч. через Судбищи) так и назвалась МУРАВКА! А на ней были постоялые дворы с одноименным именем. Это я по поводу крюка...


Извеняюсь что встреваю, но согласно КБЧ Гоголь течет через Муравский шлях. Так что вы не правы.

Автор suyrp97
Участник 
#36 | Дата: 10 Фев 2015 06:10 | Поправил: suyrp97 
андрей угрим 1
"согласно КБЧ Гоголь течет через Муравский шлях"
Это как вам будет угодно: Если считать Муравский шлях направлением (а не дорогой), то тогда можно говорить Любовша, Зуша, Красивая меча и др. текут через Муравский шлях...Ну, а если внимательно посмотреть карту, даже современную (русла-то не сильно изменились), то явно видно, что между этими реками есть пространство (это пространство называется водораздел). Вот в этом пространстве и находилась дорога, которую несколько столетий назад называли "Муравкой" она (дорога) и сейчас есть!!! Ну, и зачем лезть с крутого берега в воду, если есть ровное свободно поле? Разве что коней напоить! А КБЧ это, наверно, К Большому чертежу? Это, конечно, хороший источник, но читать его надо творчески. Например, для наших мест там есть несколько противоречий...

К вышеизложенному могу добавить, что если кто-то двигался по этому направлению зимой, то вообще можно даже не предположить, а считать, что Муравский шлях в некоторых местах представлял собой русла замерших рек...(например, речки Гоголь, которая в этом месте течет в направлении с Севера на Юг, также как и направление самого Муравского шляха). Ну, очень удобный путь для движения в зимнее время.
По этому, занимаясь поиском местонахождения Муравского шляха, сначала нужно определиться, что мы понимаем под шляхом? Если это направление, то тогда вы правы. Если это главный путь этого направления (оптимальный путь), то тогда это дорога, которую называли Муравкой и она проходила по водоразделу Любовши и Гоголь. Кстати, между ними была еще речка Альховец....

Автор Kochedik
Участник 
#37 | Дата: 10 Фев 2015 11:00 
Вятич
900 лет - ведь не просто так сказали.Датировка по каталогу?

Автор андрей угрим 1
Участник 
#38 | Дата: 10 Фев 2015 17:05 
Это как вам будет угодно: Если считать Муравский шлях направлением (а не дорогой), то тогда можно говорить Любовша, Зуша, Красивая меча


Извините, но вы сразу перешли к софистике: "как вам будет угодно", "кбч - не достоверный источник".

Я занимаюсь в целом Муравским шляхом, а не отдельными Судьбищами.

1. Это не направление! Это шлях.

2. Выбирать на первый взгляд "неправильный" путь для шляха обычно. Просто вы его не понимаете.

3. Какие ошибки КБЧ вы можете назвать для Орловской области?

Автор suyrp97
Участник 
#39 | Дата: 10 Фев 2015 19:49 | Поправил: suyrp97 
андрей угрим 1
Прежде чем начать дискуссию, давайте, все же определимся, что такое шлях.....(Хотя бы, поясните мне, что вы понимаете под этим термином?). Ответ: Муравский шлях это шлях мне не понятен.
Лично я понимаю под шляхом это какой-то путь (может быть я не корректно назвал его направлением), свободный от преград, богатый кормом для лошадей, по которому можно достаточно просто в кратчайшие сроки переместиться от одного пункта до другого. По моему мнению ширина шляха и ограничивается этими условиями: нет серьезных водных преград и есть корм. И всё!!! Сегодня один обоз идет первым маршрутом, где есть трава - преград нет, а завтра другой обоз не пойдет первым маршрутом (там травки нет, лошадей кормить нечем), а пойдет рядом, но все же там, где нет серьезных водных преград.
Теперь об ошибках...
КБЧ писали люди. Людям верить надо? Однозначно, да, но не слепо. Людям свойственно ошибаться? Да.
Откройте, пожалуйста, стр.3 КБЧ и внимательно её читайте, только не забывайте посматривать на карту....Ничего странного не заметили? Воргол, Гоголь, Гоголка, Зуша....Может я чего-то не понимаю? Как проехав Воргол можно попасть в Верховья Зуши, да и еще реки Любовши!!?? Объясните...

Автор Вятич
Участник 
#40 | Дата: 10 Фев 2015 21:59 | Поправил: Вятич 
Kochedik

Да, А.Ф.Медведев "Луки и стрелы,самострелы", похож на тип 33 или 34 (таб.30,рис.37-38), плюс датировка поселений в округе -11-13вв.

Автор андрей угрим 1
Участник 
#41 | Дата: 11 Фев 2015 07:48 
андрей угрим 1
Прежде чем начать дискуссию, давайте, все же определимся, что такое шлях.....(Хотя бы, поясните мне, что вы понимаете под этим термином?). Ответ: Муравский шлях это шлях мне не понятен.
Лично я понимаю под шляхом это какой-то путь (может быть я не корректно назвал его направлением), свободный от преград, богатый кормом для лошадей, по которому можно достаточно просто в кратчайшие сроки переместиться от одного пункта до другого. По моему мнению ширина шляха и ограничивается этими условиями: нет серьезных водных преград и есть корм. И всё!!! Сегодня один обоз идет первым маршрутом, где есть трава - преград нет, а завтра другой обоз не пойдет первым маршрутом (там травки нет, лошадей кормить нечем), а пойдет рядом, но все же там, где нет серьезных водных преград.
Теперь об ошибках...
КБЧ писали люди. Людям верить надо? Однозначно, да, но не слепо. Людям свойственно ошибаться? Да.
Откройте, пожалуйста, стр.3 КБЧ и внимательно её читайте, только не забывайте посматривать на карту....Ничего странного не заметили? Воргол, Гоголь, Гоголка, Зуша....Может я чего-то не понимаю? Как проехав Воргол можно попасть в Верховья Зуши, да и еще реки Любовши!!?? Объясните...



Извините я не знаю как вас по имени.

Вы затронули два вопроса.

1. Что такое шлях,
2. как объяснить что проехав Воргол можно попасть в верховья Зуши.

Я постараюсь ответить на оба эти вопроса. Надеюсь что вы не будете цепляться к словам.

1. Муравский шлях существует тысячелетия (известен в скифское время по данным археологии), и как дорогу его использовали по разному. Однако записан он и получил известность как Царская дорога, путь Крымского хана на Москву. Вы правильно сказали про траву и воду, еще обязательно должны быть дрова.

Но вы упускаете важную деталь. Движение крупного войска требует организации марша и знания маршрута.

А особенность Муравского шляха как раз в том, что по сочетанию длительности и регулярноти походов он рекордсмен в мире.

Соответственно Муравский шлях это весьма четкий маршрут. Причем его южная часть например стала известна русским лишь в конце 17 века.

Пока на этом останавлюсь.
Упомяну лишь что Судьбищи где ваш оппонент заметил странную петлю в движении татарского войска это верховья реки.
Я могу с ходу назвать два подобных места в белгородской области где осуществлялся такой же маневр.

2.
Место которое вы упомянули в КБЧ это не ошибка.

Это особенность подачи материала в КБЧ.

В чем эта особенность вы можете разобраться сами.

Я же пока воздержусь, пока не сделаю на эту тему публикацию.

Единственно отмечу, что порядок рек там не нарушен.

Условно говоря автор предлагает держаться верховьев слева, потому что справа находится водораздел Зуши и Любовши, весьма опасное место.

Автор suyrp97
Участник 
#42 | Дата: 11 Фев 2015 13:39 
андрей угрим 1
К сожалению, ответа я так и не получил. Так шлях это дорога? Какой ширины? "Четкость маршрута" также неопределенное понятие.
С "особенностями" подачи материала мне разобраться не удалось. Я читаю то, что вижу. Но только мне совершенно ясно, где находятся верховья р.Зуши и р.Воргол: а это не один и ни два км, а минимум сотня км!!! Ну и зачем двигаться как пишут авторы через ныне Тульскую область до Воргола (п.Измалково, ныне Липецкая область), а потом возвращаться в верховья Зуши (Большое Минино, Тульская область)? Можно лишь предположить, что авторы слишком вольно оперируют месторасположеними верховьев рек или чем-то другим...Хотя может быть и были какие-то препятствия, но я в этом не специалист. . Мне кажется, что крюк этот исключительно плод ошибок авторов. Но это мое личное мнени. Дерзайте.

Автор андрей угрим 1
Участник 
#43 | Дата: 11 Фев 2015 15:29 
Господин №97.

Я подробно вам все написал. Но вы просто не захотели понять о чем идет речь. Приведу два простых примера.

Подчеркиваю - это не издевательство, а именно способ донести информацию.


Пример №1. Вы едете на спортивной машине. Что вы предпочтете? Автобан или проселочную дорогу?

Ответ очевиден! Вы выберете автобан, а про проселок скажите что это "не доога".

А теперь представьте что вам предстоит руководить 100 тысячной группировкой с 200 тысячами коней.

Это очень жесткие требования к выбору пути. Такая военная машина не может не вихлять, как вы писали выше, не терять строй. Для нее это гибель. Так что Муравский шлях в 16-17 веках это дорога с четко отрегулированным движением. Я думаю в отдельных моментах даже более четким чем например у танковых дивизий идущих под Прохоровку (кстати тоже Муравский шлях) только через 300 лет после.
Касаемо растояния в районе Судьбищи то оно известно четко 5 верст до Выдрищ. По тем временам это кстати чуть более растояния ближних сторож от русских городов.

Так Везеницкая в Белгороде стояла на 2 верстах, а Ливенская на Кирпичном броде (усть Труды) в 3-х.

Делайте выводы.

Еще более простой пример. Формула Пути как известно это время помноженное на скорость. Так вот у татар времени не было. Они шли на Москву между нагайцами и литвой (речь посполитой) и не могли дать шанса московитам сосредоточится.
Кроме того как вы себе представляете путь длинной в 1300 километров без продуманных остановок? На пол пути ваша армия превратится в сброд отставших, уставших и забежавших вперед.

Так что Муравский шлях это не разброд и шатание. Это действие отлаженной машины. повторюсь еще раз.
Никогда более в истории человечества не было такого сочетания продолжительности с регулярностью.

Да были более длительные походы. Но они разовые.

А муравский шлях действовал если не ежегодно, то раз в два года.

Перед вами не то что дорога, а конвеер!!! А вы хотите представить его хаотическим стечением обостоятельств.

Я могу вам дать документы где сказано что татары из разу в раз останавливались на стоянки в одном и том же месте!



Пример №2.

Вы приезжаете ко мне в Санкт-Петербург. Города вы не знаете. На следующее утро вам нужно пройти из пункта А в пункт Б по Невскому проспекту и затем повернуть на Большую Морскую.

Большая морская находится слева.

поэтому я сначала как нормальный человек перечислю то что слева (гостинный двор, серебрянные ряды, казанский собор), по этим приметам вам идти, а затем в конце скажу то что справа (Дом книги).

Не находите ли вы такой порядок изложения логичным в устной речи????

А теперь представьте как бы вы вели себя на улице следующим утром, если бы я подробно рассказал вам какие здания находятся справа и слева. Причем в порядке 1 е Левое 1 Правое 2 Левое 2 Правое и т. д.

Я думаю что вы бы крутили головой, растерялись и прокляли бы меня . Кроме того высок шанс того что до Большой Морской вы бы просто не дошли.


Так вот в КБЧ при описании данного участка рассказывается только то что слева. А это верховья Красивой Мечи и Воргол. И только затем автор вам говорит. А справа Зуша и Любовша.

Просто вдумайтесь и признайте свою не правоту, хотя на форумах это не принято.

Сначала то что слева - и этого достаточно. А уж затем то что справа виднелось по ходу движения!

Надеюсь что дошло. Я жду вашего раскаяния)

Автор Витязь

Участник 
#44 | Дата: 11 Фев 2015 16:41 
Файл можно получить по ссылке:
Krasivaya_Mecha&Vyazovnya.jpg
http://yadi.sk/d/LHl6f3XhSjj8a

Бассейн Красивой Мечи.

Автор suyrp97
Участник 
#45 | Дата: 11 Фев 2015 18:28 
андрей угрим 1
Я же вам написал, дерзайте...
Но мне кажется, что ваш труд больше будет походить на художественную книгу...Вы так считаете, ну и считайте. Может вас кто-то и поддержит. Ну а я остаюсь при своем мнении. Муравка - дорога в Орловской губернии есть на картах 18 века и никаких там крюков нет! Но почему-то вы не считаетесь с авторами-составителями этой карты, а трактуете текст КБС своеобразно "при описании данного участка рассказывается только то что слева. А это верховья Красивой Мечи и Воргол. И только затем автор вам говорит. А справа Зуша и Любовша" Сразу возникает вопрос: это вам авторы сообщили сообщили, что сначала рассказывают о том, что слева, а потом о том, что справа? Ну не понимаю я вашу логику.....Давайте закончим дискуссию...Успехов...

P.S. По поводу покаяния: Раскаиваются - виноватые. Я себя виноватым не считаю. Причин якобы моего не понимания несколько: 1- Я ТУПОЙ; 2 - Вы не умеете ДОКАЗЫВАТЬ.
Выбирайте любую...

Страница  Страница 3 из 7:  « Назад  1  2  3  4  5  6  7  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Судбищенская битва

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 12 [22 Авг 2021 08:31]
Гости - 12 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх