| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Казаки и Орловская область

 
 
Страница  Страница 7 из 231:  « Назад  1  ...  6  7  8  ...  230  231  Дальше »

Автор И_А
Участник 
#91 | Дата: 10 Окт 2009 23:44 | Поправил: И_А 
Литвин!
Вы пишете: "Этот человек смертельно болен. Аминь."

Так вот, заметьте: этот человек на Ваши такие реплики каждый раз очень корректно отвечает и не позволяет себе такое же. Это раз.
Далее. Этот человек ни разу ничего плохого о Родине, Орловском крае не сказал. Я чувствую в нем патриота. А это - хорошее свойство.
И наконец, Атаман, видно, увлеченный человек. Это тоже хорошо.

А вот если врач не может вылечить больного, а мы с Вами - переубедить Атамана, то это - плохо. Да, да! У нас не выходит переубедить. Слов мы не находим нужных. И оправдываем себя в этом. Конечно, Атаман не отвечает прямо на наши вопросы, гнет свое, пишет о том, что в голову придет. Но так у нас 9/10 населения страны себя ведут. Что ж тогда Вы Сирано не возражаете? А-а-а... То-то.

Автор Elena
Участник 
#92 | Дата: 11 Окт 2009 10:28 
И_А
Литвин
Странные вы оба. Атаман - оч. милый человек, он много читает, он много знает. Просто схема в голове другая.
А вы хотите, чтобы за один раз из-за какого-то форума он переменил свое мировоззрение!
Нет-нет, так не бывает. :))))))

Автор Elena
Участник 
#93 | Дата: 11 Окт 2009 10:37 | Поправил: Elena 
Атаман

Немножко, боюсь, смешиваете раннюю историю казачества и позднюю ее часть.

Ранняя история - одно, а последующая - с казачьими войсками Дона, Кубани, Терека и др.; с воинской славой, с кодексом чести, с развитием инфраструктуры, с училищами и Институтом благородных девиц для казачек в Новочеркасске и проч. - это другое; и к этой последующей истории, безусловно, славной истории, - указы Президента.
А как же!

Но мы с Вами смотрим историю в той части, когда у нас на дворе стоял 16 век, и в том ее месте, где была территория Орловского края.

И снова - никто камня ведь не бросил! Гос-во принимало на службу казаков как служилых по прибору, вовлекая их не просто в хождения по Дикому полю, а в организованную защиту госграницы.
И здесь - посмотрите - идет войска Ивана Васильевича Шереметева биться на Судбищи, а войско его состоит из трех частей: московские стрельцы (Стрелецкое войско, детище Избранной рады, новое), дети боярские (поместная конница - конница поместий) и казаки. Которые уже служат по прибору.

Ну что здесь не такого кроме единственного - огромную численность войска давали дети боярские городовые, фамилии которых впечатаны в фамилии людей Новодеревеньковского района тоже, и Колпнянского, и Ливенского, и Малоархангельского, и Покровского.

При отмене сословия и перерегистрации эти люди писались: "из казаков", были они однодворцами и гос. крестьянами.

И всё!
Ничего же страшного?

Автор Elena
Участник 
#94 | Дата: 11 Окт 2009 10:49 
Атаман
Ну давайте приведу Вам примеры поярче.
Вот у нас есть такой человек Злобин. Я знаю, он точно считает себя казаком, живет в Новодеревеньковском районе, его фамилия рядом с фамилией Переверзева поставлена в книжке "История в одном районе".

Но Злобины - известные дети боярские городовые. Все деревни не стала искать, но с ходу скажу, что в 1678 году жили в деревне Пишковой Ливенского уезда, приход села Егорьевского, стан Красный.

Недалеко от Злобиных живут дети боярские Шолоховы, село Нижние Куначи (это Кунач на Сосне), Козмодамианское тож в Красном стане и в деревне Прилепы, приход села Спасского (Остров) под Серболовым лесом, и т.д. и т.д.

Но Шолоховы! Они так и попали на Дон, как и другие с ними, отправлявшиеся для службы люди. И когда сословие "дети боярские" было упразднено, стали именоваться казаками.

Автор peacekeeper
Участник 
#95 | Дата: 11 Окт 2009 13:06 
Elena
Честно говоря, я благодарен «очень милому человеку», Восемьсот восемьдесят восьмому,только за то, что он невольно вынудил Вас прочитать нам очередную лекцию по истории Орловщины. Браво, я давно не получал такого удовольствия.
Есть только два вопроса.
1. Почему казаки не писали отчество?
2. «Остатки населения названы в документах любопытным образом, сейчас не буду говорить как». Ну уж скажите, пожалуйста. А то «кушать не могу», так интересно!
В принципе полностью согласен с Литвином и его диагнозом для . Боюсь, что реанимационные мероприятия здесь бесполезны.
И_А
Да не отвечает казачок корректно на все здешние реплики! Он ни на один вопрос не ответил! Он, простите за выражение, тупо постит чужие мысли с чужих форумов, смешивая не только коней и людей, но и божий дар с яичницей. И мысли эти не его! Это легко проверить, взяв цитаты из его постов и прогуглить их или прояндексить.
Ну а про корректность - человек неделю на форуме, но обильно ссылочки «для закрепления» своих бредовых знаний дает и называет «незнающими». Мне кажется, это просто хамство, особенно в отношении Елены.
Ataman888
Вы сами-то перечитывали то, что написали, вернее закопили и запастили на этом форуме, если Вам, конечно, ведомо это выражение. Скажу понятнее, скопировали чужие мысли и поставили на это форум, выдав их за свои, так как ссылок на первоисточники не поставили. Попросту говоря, украли, поставив себя в дурацкое положение.
«Быковские-это фамилия 100% шляхетская.Быковские и Буковские однофамильцы.В Польше бык это бук».
А Вы не пробовали посмотреть на вещи проще? Я вам большую тайну, наверно, открою, но Вы не поверите – по-русски Бык – это бык!!!
И откроем Писцовую книгу Тулы и Тульского уезда за 1587-1589 гг. Обратите внимание на года!
Тульский уезд стан Колоденский
... к той же пустоши припущено селище Быковское, Мордвиново тож, а в ней была церковь Егорей страстотерпец, сожгли крымские люди, а в нем сто дворов.
Тульский уезд – сердце Руси. Ну какие тут поляки. Судя по количеству дворов на момент составления писцовых книг, селищу Быковскому много лет. Возможно, что и 15 века оно, а вы все про шляхту и казаков. И думаю, что жители Быковского, выжившие после татарского набега, запросто могли быть Быковскими.

Практические примеры для лекции Елены. Возьмем моих Гранкиных.
1595 г. Гранкин Иван Федоров сын Орловский уезд, помещик, сын боярский
1630 г. Гранкин Андрей Астафьев сын Курск город Оскол Сын боярский
1632 г. Гранкин Григорий Иванов сын Новосиль Сын боярский
1645 г. Гранкин Сидор Кромы Казак
1645 г. Гранкин Сафон Чугуев Казак
1682 г. Гранкин Куприян Кромы Драгун
1682 г. Гранкин Петр Курск Рейтар

Или Вы думаете, все эти Гранкины – не от одного корня? Сомневаюсь. Это пример генезиса детей боярских. Жизнь заставляла, вот и раскорячивались как могли. Через сто лет, в конце 18 века, Гранкины уже и однодворцы, и дворяне и казаки.

Не думаю, что Командир Оренбургского нерегулярного казачьего корпуса и его войсковой атаман в 1794-1795 гг. полковник Дмитрий Андреевич Гранкин знал «казачий спас» или как там его. А сын его подпоручик 6-го Оренбургского полевого мушкетерского батальона Андрей Дмитриевич Гранкин в 1805 г. записан уже дворянином Владимирской губернии, а позже среди Гранкиных Владимирской губернии встречаем городничего Переславль-Залесского. Вот такая вот генеалогия. А Вы все здесь про древний народ... Как у кого жизнь повернулась, так оно и случилось. А потом забылось, что Гранкины – ливенские или курские однодворцы суть одного корня с владимирскими и Черниговскими дворянами.

По матери я – Пашко, из Запорожских казаков. Слышали про кошевого атамана Войска Запорожского Пашко при Богдане Хмельницком, Пашковский курень, который ныне станица Пашковская на Кубане? Но шароваров не ношу, мне вполне хватает мундира российского офицера. К нынешнему ряженному казачеству отношусь, уж простите великодушно, негативно. Поверьте моему опыту, в том числу в горячих точках, а они все мною фактически пройдены в 90-е годы и начале этого века, казаков там не встречал. А про мародерство ряженных наслышан. Нет сейчас казачества. Заколчилось оно в 1917-1945 годы. Остался цирк. Это мое личное мнение, никому его не навязываю и спорить по этому поводу не буду.

Ataman888
Дискутировать с Вами можно столько бесконечно, сколько и бессмысленно.
Можно вспомнить и запорожских казаков, которые Ливны сожгли и Елец. Гетьмана Сагайдачного в 1618 году. Это я про роль казачества в истории Орловского края.
Можно и про Мазепу, это я к тому, что «казаки Родину не предавали». Сюда же можно и 15-ти тысячную казачью дивизию ваффен-СС присовокупить. Много чего можно вспомнить.

А все это я к тому, что если повезло Вам найти форум, где серьезные люди делятся знаниями по истории Вашего родного края, так сядьте тихонько рядом и слушайте, слушайте. Никто здесь историю специально для Вас не фальсифицирует.
Ну и пафос свой ничем не мотивированный поубавьте. Смешно это, честное слово.
А те, кого Вы не понятно с какого такого перепуга мужичьем называете - соль Земли Русской. И без них не было Руси-матушки. Мололо, мололо их Дикое Поле, а не перемололо. Страну построили, всем на загляденье была. Поэтому если не к нам, то к этим сотням тысячам людей уважение проявите.
Dixi

Автор Elena
Участник 
#96 | Дата: 11 Окт 2009 13:50 | Поправил: Elena 
peacekeeper
Спасибо на добром слове.
Атаман хороший! :)))) Человек хочет знать о себе. А где это взять?
Вот Вы говорите - мол, лекция.
А это не лекция, это результат поиска.
И приедь я, допустим, к ним в Хомутово, расскажи им про них же. Про их же славную историю, как страну разграбить не дали и одновременно кормили себя, а с 17 века и страну кормили, но не так при этом их назови, думаю, уеду с битой мордой. Мне это не катит.

Тут где Атаману не повезло, и многим с ним вместе. И мне первой. Мценского уезда эта территория, где его предки лично проживали. А переписи старой по ним нет. А где есть наличный состав их сословия - это надо в РГАДА ехать, их переписывать, а потом поштучно им предъявлять. А я пока не могу такие вояжи себе позволить. Это надо сидеть и читать не одну неделю, и мое начальство может огорчиться - где я??

А как называлось местное население, если хотите, напишу Вам лично. Я и так - живу как на площади. Некоторые вещи я ведь впервые как находки на этом форуме предъявляю.
Ну сколько можно?

Я решительно высказываюсь в пользу Атамана.
Во-первых, Вы правы: толковых исследований негде взять.
Во-вторых, откуда ему знать, насколько научны форумы.
В-третьих, его любознательность, усердие и интерес, его решительный, но корректных отпор нам всем - ей-богу, мне симпатичны!

А что незнающими называет - это нормально. Он аккуратно указывает на пробелы в знаниях. А и прав. Вот я утром забыла ему написать, допустим, целую деревню, населенную Шолоховыми, будущими казаками. А она еще жива-здорова в Должанском районе. Ну забыла. А ведь целая деревня!!
И потом: вот Сирано как только меня не называл - и незнающие историки, и зашоренные, и еще какие-то - ну что теперь поделать! Ну так - значит так.

Но я стараюсь, учусь! Так что посмотрим - новое открывается ежедневно. Тьфу-тьфу!

И еще одно. Атаман прав, когда говорит о донском казачестве. Это были беглые и гулящие, которые сначала далеко в Дикое поле не спускались - по 15-началу 16 века. И обитали не в низовьях, а в верховьях Дона. В том же Тульском уезде в 16 веке, как я помню, неподалеко от Дона был какой-то Казацкий верх. Но тогда это не были военизированные формирования. Они были другие. :)))))

Автор Elena
Участник 
#97 | Дата: 11 Окт 2009 14:06 | Поправил: Elena 
peacekeeper
А, забыла: про отчество.
Тут какой есть нюанс. Если Вы, Гранкин, сын боярский городовой - Вам земля за службу, звание (этот самый сын боярский, как бы лейтенант), Вам - полное от государства уважение за Ваш тяжелый и благородный труд. За это Вас пишут полной росписью. Ну к примеру: Андрей Афанасьев сын Гранкин. Это во-первых. Не помните, в старом фильме о Петре Первом купец просто ошеломляется, когда Петр собирается его с отчеством писать.
Во-вторых: по Вашим корням отсчитывают следующие поколения, которым передается земля - от одного Гранкина к другому, и видно, кому она передается и от кого - от отца, или от брата, или по племяннику, проч. Вас, Гранкиных, считают с детства: Вам служить, и государству интересно, а сколько будет служилых, допустим, лет через 15-20.

У казака, как служилого по прибору, "звание" двумя этажами ниже. Потому что на ступень ниже от сына боярского - "донской казачий атаман". Земля ему дается условно, живет в основном на жалованье, выделяемое на гранизон. Ну, какое ему отчество?? Служит, ну и ладно. Пусть будет доволен, что вообще его простили и на службу поставили.
Когда после выжигания уездов потерявшие всё (дом, семью, урожай) дети боярские шли служить в гарнизон, чтобы где-то была крыша над головой, их писали так, как было принято у служилых по прибору, казаков, - без отчества.

Если же потом сын боярский снова оказывался в своей страте, ему возобновляли прежнее полное написание, по причинам, изложенным выше.

Но в том и проблема, что в 1702 году была упразднена крепость Орел. Граница была отодвинута так, что многие бывшие крепости сразу потеряли военное значение. Часть потомков детей боярских осталась дома, и землю им закрепили по закону. Часть - ушла в низовья Дона и Кубани - охранять новые рубежи, где смешивалась с местным населением. Повторюсь, что Петр отменил сословное деление на детей боярских и бояр, а казаков - как реальных служилых на границе - оставил с этим названием.

Автор Elena
Участник 
#98 | Дата: 11 Окт 2009 14:18 | Поправил: Elena 
peacekeeper
Нет сейчас казачества. Закончилось оно в 1917-1945 годы.
Всё-таки 200 лет истории, целый слой населения, особый уклад жизни на границе - я имею ввиду кубанских, донских, терских казаков.
Вырывание их с корнями, буквально. В Орле расстреляли целый поезд казачат, везли откуда-то с юга, дети - 10-12 лет.
Невозможно забыть.
И потому - такое желания возрождения.
Но в отношении орловской истории - тут другое. В конце концов - наверное, всё равно, как называться. Лишь бы относились друг к другу нормально.

А у нас ведь как - все считают себя самими правильными! То веришь не так, то свечку ставишь не так! То ты мужик, и значит, не такой! То ты, наоборот, из бывшего баринья, и тоже зараза! То ты интеллигент, и уже повод, чтобы дать тебе в глаз! То ты не пьешь, и тоже получишь!
Мы все созданы разными. Многих есть за что уважать. :)))))

Автор Elena
Участник 
#99 | Дата: 11 Окт 2009 14:20 
peacekeeper
Но Вы-то какой молодец! Тааакую работу проделали за довольно короткий срок!!

Автор Литвин

Участник 
#100 | Дата: 11 Окт 2009 15:10 
Так вот, заметьте: этот человек на Ваши такие реплики каждый раз очень корректно отвечает и не позволяет себе такое же. Это раз.

Если для кого-то мои фразы резковаты - извините. Это во-первых.
А во-вторых, этот "милый человек" на все мои пусть и некорректные вопросы ни разу по существу не ответил. И не потому что стиль неустраивает - сказать толком нечего, одни только фантазии. А это главное.

Вообще по моим разумениям феномен современного "оказачивания" на не-казачьих территориях нужно рассматривать не с точки зрения истории, а с точки зрения психологии. Судите сами - зрелые мужики, начинают вдруг одеваться в псевдовоенные одежды, придумывать себе звания и привилегии, награждать самих себя самими же собой придуманными наградами и требовать от других к себе уважения. На мой взгляд это не история и поиск предков - это чистый Фрейд с нереализованными желаниями и кризисом среднего возраста.
Я присутствовал один раз на сборище, где чуть не было организовано еще одно орловское казачество (их у нас в области кажется три или четыре). Вот собрались взрослые и вроде бы адекватные мужики и говорят - "А давайте свою казачью организацию создадим? а то другие все плохие - мы будем правильные"
И все говорят - "А давайте".
Я спрашиваю -"А делать то что будете?"
Они говорят - "Ну у государства денег просить будем - другим казакам дают же, форму себе закажем, патрули по городу организуем как на Дону - будем "нерусским" лица бить т.е. следить за общественным порядком.
Я говорю - "А почему казаками-то сразу назваться нужно? Назовитесь "скаутами" или "богатырями" или еще как. В Орле "казак" слово нецензурное".
Они мне отвечают - "Да мы, говорят, знаем. Только своё придумывать и себе положительный рейтинг зарабатывать - это сложно, а казаков и так все бояться будут" На том и разошлись.

Как после таких встреч к современным казакам серьезно относиться и политес с ними наводить?

Автор Литвин

Участник 
#101 | Дата: 11 Окт 2009 15:12 
Что ж тогда Вы Сирано не возражаете?
Не интересно. Современные сиволапые казаки меня больше развлекают.

Автор И_А
Участник 
#102 | Дата: 11 Окт 2009 15:25 
Литвин! Честно говоря, я с Вами и с peacekeeper во всем согласен. Речь лишь идет о степени и мере чувств и эмоций. С ними, казаками, приходится считаться, т.к. они - уже явление, а интеллигенция, к примеру, в современной России - вымирающее сословие.
Что касается причин этого явления, то, думаю, это легальная форма протестного движения. Вы же понимаете, что протестовать есть из-за чего. Сталина вон тоже почитают не случайно. Действительно, все на уровне общественного сознания.

Автор Elena
Участник 
#103 | Дата: 11 Окт 2009 15:27 
Литвин
Тогда Вы правы. Тогда Вы правы в основном: надо это дело разъяснять.
Только вот в чем фишка: нас с Вами никто не поверит! :)))) А документы - от них можно отмахнуться - мол, да какие документы.

Нам с Вами невыгодно верить потому что.

Автор Elena
Участник 
#104 | Дата: 11 Окт 2009 15:29 
И_А
С ними, казаками, приходится считаться, т.к. они - уже явление
Придуманное, но явление. Облаченное в форму, с наградами и проч.

Вот награды меня всегда удивляют. Откуда, интересно, они берутся?

Автор Ataman888
Участник 
#105 | Дата: 11 Окт 2009 16:00 
Казачество в современной РФ есть реестровое и не реестровое.
есть те кто плюнул на возрождение.Т.к. "мужичьё" влезло в атаманство не без помощи гос.власти.
Звания,регалии и награды реестровых законные.
Есть организации,общины,союзы и т.д.
Не соглашусь с тем,что всё казачество современности "ряженные" и "реконструкторы"....
Клубы военно-исторической реконструкции(КВИРК)или "реконструкторы" вполне можно назвать "ряженными".Они участвуют в "Бородинской реконструкции",реконструкции "Азовского сидения" и т.д.....
Среди "реконструкторов" казаков минимум.Любят там некоторые люди историю и мундиры,оружие и казачью справу.
Много казаков делают действительно хорошие дела и не только в Орловщине.
100% казаки участвовали во многих военных компаниях(Карабах,Приднестровье,Чечня,Осентия).Вам в/ч,фамилии казаков и атаманов привести для примера?Во время окупации,казаки и другие народы СССР с радостью переходили на сторону фашистской Германии.Легко объяснить этот поступок.А кто будет мириться с властью,которая отняла всё что можно у казаков, и других народов.
И с генералом Власовым и тысячами "русских" в рядах немцев аналогичная история.
Каждый народ за свою родину,правду,свободу воевал.И не мне судить их.
Анектот вспомнился:
За застольем сидят русский,хохол и казак.
Русский тост.-Чтоб все хохлы с планеты исчезли!
Выпили.
Хохол тост:-Чтоб все русские передохли!
Выпили.
Очередь казака:-Ну,за сказанное!

Страница  Страница 7 из 231:  « Назад  1  ...  6  7  8  ...  230  231  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Казаки и Орловская область

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 3
Форумчан - 1 [ andymackey ]
Максимум когда-либо в эфире: 38 [7 Янв 2024 02:45]
Гостей - 37 / Форумчан - 1
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх