| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Казаки и Орловская область

 
 
Страница  Страница 4 из 200:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  197  198  199  200  Дальше »

Автор Литвин

Участник 
#46 | Дата: 6 Окт 2009 14:09 
Всё понятно - ничего более менее конкретно Вы сказать не можете, извините за беспокойство.

Автор Ataman888
Участник 
#47 | Дата: 6 Окт 2009 14:26 | Поправил: Ataman888 
В одном форуме рассказать,показать,объяснить невозможно всё.И материал(краеведение,архивы,археология,фольклёр,го вор,культура и т.д.) собранный только по казакам в крепости Орёл,Новосиль,Ливны и т.д,ой как тянет на кандидатскую или докторскую.Вас Литвин я не знаю-может Вы этим и заниматесь.Я к тому,что ещё не издана книга в полном объёме-по крепостям и казакам Засечной Черты и нет опубликованных научных работ по этой тематике.

Автор Литвин

Участник 
#48 | Дата: 6 Окт 2009 19:04 
тянет на кандидатскую или докторскую.Вас Литвин я не знаю-может Вы этим и занимаетесь. Я к тому,что ещё не издана книга в полном объёме
Дело не в том, чем я занимаюсь и не в диссертации.
А в том, что в вопросах касающихся "казачества" (не дай Бог, "орловского") ответы на самые простые вопросы почему-то всегда подменяются дутым пафосом и общими фразами о величии и мировом значении. И всё потому, что никто из этих самых "казаков" ничего не знает, да и по сути знать не хочет. Куда как проще обтянуть пузо псевдомундиром, самому себе на грудь сувенирных медалей навешать и орать "Любо!" на пьяную голову, чем попробовать разобраться в простых вещах. Только никто разбираться не хочет и не будет - иначе сразу станет ясно, что весь современный пафос казачества в большинстве своём на пустом месте. А Вы говорите "научная работа"...

Автор Ataman888
Участник 
#49 | Дата: 6 Окт 2009 20:08 
Это дела не меняет.
1) Казаки которые носят погоны в наше время и состоят в реестре Великого войска Донского,Кубанского казачества может и "ряженные".
Судить всех не берусь.Погоны и медальки как Вы говорите-прямое наследие Российской Империи.До 18 века казаки погонов и медалек не носили.
2)Обвинять что все казаки пьянь,это неправильно.Не все.
Есть много казаков которые занимаются возрождением казачества не "ряжаньем"а делом.Создаются центры физической,боевой,конной подготовки.И не все казаки алкаши.70 лет СССР дали свои плоды.
3)То что казаки для России сделали,нельзя недооценивать.
В каких границах существует РФ-всё это благодаря стараниям казачества.
Будем и в этом спорить?

Автор Литвин

Участник 
#50 | Дата: 6 Окт 2009 20:30 
от .... Это дела не меняет.... до...Будем и в этом спорить?

Опять пустые слова. Давайте не будем приплетать Дон и всё что там происходило и происходит - к Орлу это не имеет никакого отношения. Приведите конкретные примеры что серьёзно делает например, орловское казачество сейчас. Какие "центры" создают они? Школу юного казака Дениса Закурдаева? Насколько я знаю как раз его за казака и не считают. И всё? И где "мировое значение казачества" на Орловщине?

Автор И_А
Участник 
#51 | Дата: 6 Окт 2009 22:05 | Поправил: И_А 
И всё потому, что никто из этих самых "казаков" ничего не знает, да и по сути знать не хочет.

Откуда казакам знать?!!!! Знать - это дело профессионалов, в данном случае, причем, узких. Другое дело, что современные казаки живут мифом, сложенным ими самими о самих себе. Ну так это самая, что ни на есть, казачья манера самовосхваления. А правду о своем сословии знать они не больно хотят, хотя им есть чем гордиться...
Но можно же почитать серьезные работы. Можно взять писцовые книги 16 века. Они выложены в и-нете. Ссылка есть на форуме. Про ливенских казаков есть здесь: М.А.МАЦУК. ГОРОД ЛИВНЫ И ЛИВЕНСКИЙ УЕЗД В 1615/16 ГОДУ. Территория, население, землевладение, освоение территории уезда, тяглоспособность. Сыктывкар 2001. Эта книга есть в Бунинской библиотеке.
Наконец, в ветке "Ищем свои корни" Елена достаточно подробно писала об орловских казаках. Профессионально писала, без эмоций всяких...
Вот ее статьи на этот счет:
Топонимика Орловского края в архивных документах. – Прошлое глазами историков. К 230-летию Орловской губернии. Материалы научно практической конференции. 5 декабря 2008 г. Орел, 2009. – С. 304 – 315
Писцовая книга Орловского уезда XVI века как источник для изучения топонимики Орловского края. – Пятые Денисьевские чтения. Материалы межрегиональной научно-практической конференции по проблемам истории, теории и практики библиотечного дела, библиотековедения библиографоведения и книговедения. Орел, 25 – 26 октября 2007 года. Орел, 2008. С. 174 – 184
Жаль только, что на форум она бросила писать...
Но нельзя же только "желтую" макулатуру читать...

Автор Ataman888
Участник 
#52 | Дата: 7 Окт 2009 00:04 
Запомните!Казаки никогда не различаются по областям,районам и городам.
Были Донские,Гребенские,Яицкие ,Запорожские.
Что делают казаки в Орловщине многим известно.
Они возрождают свою культуру и помогают в постройке и востановлении церквей и защите православия.К примеру в Ливнах,казаки на свои средства возвели часовню.
В Новодеревеньковском районе казаки есть,для непросвящённых.
Кому к какому роду себя относить,это дело каждого.
И не надо казаков омужичивать.

Автор И_А
Участник 
#53 | Дата: 7 Окт 2009 00:26 
Ataman888! Лучше, на мой взгляд, говорить - потомки казаков. В нашем регионе сегодня в принципе не может быть казаков, т.к. казаки - это не народ, все же!, а социальный слой, отличавшийся в прошлом от "мужиков"-крестьян.
А так, не подумайте, к казакам здесь никто плохо не относится, все же они этот край вместе со служилыми людьми по отечеству защищали.

Автор Литвин

Участник 
#54 | Дата: 7 Окт 2009 19:10 | Поправил: Литвин 
Запомните!Казаки никогда не различаются по областям,районам и городам.Были Донские,Гребенские,Яицкие ,Запорожские.Что делают казаки в Орловщине многим известно.

Ataman888, Вы сами себе противоречите - если казаки не различаются по областям, то в Орловской области казаки какие? Что-то я не припомню такого казачьего войска - Новодеревеньковское или Ливенское.
Кому к какому роду себя относить,это дело каждого.
Это конечно, да. Только я, кроме шуток, знаю в Орле одного индейца, - что-то он претензии на мировую роль в истории не предъявляет - хотя мог бы - тоже был храбрый народ. Развлекается себе и никому не мешает. А вот казачество свою собственную историю превращает в фарс и мало того, еще особого к себе отношения требует. А это уже никак недопустимо. Те, кто себя казаками называют сами себя позорят своей собственной безграмотностью.

Автор Ataman888
Участник 
#55 | Дата: 7 Окт 2009 20:32 
Речь велась про то,что в Новодеревеньковском районе казаки стали возрождать свою культуру,быт,боевые искусства и оказывают посильную помощь православию.Себя они причисляют к Донцам.
И всего то.
Прежде чем казаков хаить- мол что выскочки,гордости полно,"ряженные".
Не все казаки такие.Среди русских не меньше негатива.Казаки воевали во всех боевых точках,Чечне,Ю.Осетии. 20 лет после распада СССР ещё малый срок для восполнения утрат понесённых казачеством после "расказачивания" и репрессий.
Казаки делаю всё для своего возрождения. Есть очень хорошие результаты. И безграмотностью не надо поливать.
В России русских остаётся всё меньше и меньше. Детдомы переполнены детьми русских алкашей, наркоманов, бомжей. Вот такая печальная бравада.
Казаки вот пытаются спасти генофонд России. На Дону откликнулись призыву создавать семьи с 4-5 детьми.
Поговорка про мужиков есть-"Иваны-непомнящие родства".

Автор Elena
Участник 
#56 | Дата: 7 Окт 2009 21:41 | Поправил: Elena 
Литвин
Событийная картина согласно данных Писцовых книг и истории в целом складывается следующим образом:
1. После ухода Верхнеокских княжеств из Литовского государства к Ивану Ш в единое Русское государство, территория нашего края оказалась открытой крымским татарам.
До этого у Литвы с осколком Орды Крымским ханством был союз.
С конца 15 века союза больше не было. Строгой защищенной границы подавно не было. Так как война для крымчаков была работой, за несколько десятилетий территория современного Орловского края была выжжена, люди убиты либо проданы в рабство.

Так были уничтожены почти все старые поселения. Почти, потому что некоторые оставались и дожигались впоследствии. Старые городища были обнажены, редкие "людишки", вероятно, оставались - иначе некому было бы передать топонимы. Остатки населения названы в документах любопытным образом, сейчас не буду говорить как.

Так обнажилось территория, названная Диким полем.
Среди "поля" были и леса. Это была именно территория.

Правительство Ивана 4 впервые стало спускаться за Оку в 1555 году. Тогда на Судбищах состоялась битва на Муравском шляхе. Название Судбищи старинное, восходит ко временам домонгольским.

"Гулящие люди", в том числе и с Дона уже пытались селиться на Диком поле. Серьезной угрозы крымскому хану не представляли. Их было немного, вооружены они были как попало, особой погоды не делали, но были. Донские казачьи атаманы возглавляли разношерстную толпу.

Наконец, правительство Избранной рады озаботилось созданием нормальной границы. Для этого стала оформляться Тульская засечная черта. Там, где леса не было, крепости и их гарнизоны охраняли дороги; 9 сторожей от каждой крепости выходили в поле для дозора.
Миссия охраны границ была возложена на детей боярских городовых.
Их официально наделяли землей, которая становилась их зарплатой. Землю обрабатывали для себя, границу охраняли для родины. Это были служилые люди по отечеству. Каждый ребенок сына боярского городового был сосчитан, переписан; выросший, он сменял своего отца.

Жеребья, нарезанные детям боярским, получали их имена. Помимо топонимов, связанных с географией (в том числе и со старыми городищами и селищами), основная масса названия Орловского края связаны с фамилиями детей боярских городовых - защитников края, заселивших территорию и оборонявших ее от врагов.

В конце 16 века царское правительство стало выделять из жеребьев детей боярских участки для донских казачьих атаманов. Атаманов было мало, все их фамилии есть в Писцовой книге 16 века. Так правительство пыталось создавать слой казачьей бюрократии. Так за казачьими атаманами просматриваются казаки. Правительство пытается как-то оформить на службу и их, помня, как они оказались на границе.
Казаков оформляют как служилых по прибору, в документах пишут без отчества; многие из них направляются служить в гарнизоны крепостей, где выполняют функции стрельцов, воротников и проч. Казаки в те времена - самый низкий слой служилых; селиться стараются слободами, компактно. Так возникают возле городов южной границы Стрелецкие, Драгунские, Ямские слободы, потому что в ямщики их тоже определяют; кладут денежное жалованье и пороховое.

Время идет. Бои с татарами происходят то и дело, то и дело. В боях падают убитыми и ранеными дети боярские городовые. Особенно в Ливенском уезде, который опустошался несколько раз.

В территорию Ливенского уезда входили. Ахтунг: современные Должанский, Покровский, Колпнянский, Малоархангельский, понятное дело, Ливенский и! - Новодеревеньковский районы. Все они! Все!! - селения детей боярских городовых плюс казачество гарнизонов.
Далее: разбитые деревни Ливенских станов - Красного, Затрудского, Серболова и Мокрецкого теряли население. Иногда оставшийся один-одинешенек сын боярский шел в Ливны и!!! - нанимался в казаки!!!
При этом сразу терял отчество.
Шел и другой процесс. Казаки повышались до чина сына боярского городового. В казаки и дети боярские шли крестьяне (оч-оч мало!! Их вообще было мало. И бобыли).

А теперь следующее.
Важное.
Граница России всё время отодвигалась на юг. В 1711 году Петр Первый отменил сословия бояр и детей боярских. Они стали либо дворянами, а дети боярские - дворянами и однодворцами, эволюционируя далее в гос. крестьян. Эти последние еще помнили, что они были служилыми.
А на южных границах служили их потомки. Более не дети боярские. Такого сословия с 1711 года больше нет!
А кто?
Всех, оказавшихся в служилых на юге в этом случае стали называть КАЗАКАМИ. Потому что там к тому времени были достаточно крепкие казацкие формирования. Там росло новое сословие. Оно росло качественно - нравственно и военном отношении. Фамилии многих казаков я Вам приводила в теме "Ищем свои корни" - они известны. Это - фамилии Орловского, Кромского, и Ливенского уездов. С вкраплениями местных вариантов.

Но это не всё. Вы, наверное, помните, как Екатерина 2 хотела всех казаков, чья вольница опиралась на вековые традиции, вставить в регулярное войско. Конфликт закончился восстанием казака Пугачева, к войску которого присоединились крепостные крестьяне, заводские рабочие,а также чуваши, марийцы и мордва.
Известно, что после этого Екатерина более не собиралась как-то трогать эти формирования. Выросшие во многом из того сословия, которое занимало в Орловском крае в 16 веке доминирующее, превалирующее положение. Которое кормило (потому что - посмотрите в документы! - крестьян было раз-два и обчелся), которое защищало, жертвовало собой в этом краю. Это - дети боярские городовые.

При поддержке разношерстного гулящего люда, который эволюционировал в сословие, которое вобрало затем этих детей боярских. Наличие детей боярских городовых в составе казачества по-новому выстраивало межличностные отношения в этой среде. И это очень пригодилось, когда они были расформированы как сословие и получили новое название.

Посмотрите на новодеревеньковские края! Взгляните на карту! И Вы увидите знакомые названия жеребьев: Лутовиновка, Агибалово, Елагино, Глебово, Зыбино, Шатилово (не только знаменитое, но и другое), Ртищево, Юрьевка, Колгривово, Быково. Остальные названия стоят, как карандаши, отмечая территориальную привязку к местности тех же жеребьев в документах.

И последнее. Когда казачество стало широко известным, а дети боярские городовые как название было уже забыто, в документах на вопрос "из какого сословия" эти люди стали говорить: из казаков.
Сами при этом были самыми настоящими однодворцами с "говорящими" фамилиями: Головины, Гревцевы, Горюшкины, Моногаровы.

Поскольку у нас все понимают в педагогике, в политике и в истории, иногда просто не хочется спорить. Но если спорить, в плане исторических сведений этого толка, думаю, что выиграю.

Автор Ataman888
Участник 
#57 | Дата: 8 Окт 2009 00:23 | Поправил: Ataman888 
Уважаемая Елена.К Вам вопрос вот такой.Фамилии в моём роду есть и Быковские и Прилепские.Достаточно распространены в Орловщине.В реестре Запорожского войска фамилия Быковский встречается.Прилепских не находил.Прадеды служили в крепости Новосиль.Но после упразденения крепости Новосиль,казаки расселяются по округе и р.Пшевка и Малая Пшевка.Итоговое расселение Быковских произошло в с.Галичье,а после с.Среднее.Спрашивали от чего Среднее-Михайловское было изначально?Отвечу.Была в с.Среднее возведена деревянная церковь Архистратига Михаила-вот и название прилепилось.Казаки с шляхетскими корнями с.Среднее были ещё Прилепские и Щукины.Остальные наверно из Донских.

Автор Elena
Участник 
#58 | Дата: 8 Окт 2009 00:39 
Ataman888
Нет. Щукины - типичнейшие дети боярские городовые. Сегодня некогда, а так найду Вам, откуда они точно.
Я не спрашивала, откуда Среднее Михайловское. Мне это ни к чему.

Автор Elena
Участник 
#59 | Дата: 8 Окт 2009 00:41 | Поправил: Elena 
Ataman888
Я не занималась Запорожскими казаками с их историей. Я говорю о конкретной истории Орловского края. И тут никакие запорожские казаки меня с толку не собьют. Всё, что я Вам сказала не былины и не предания, а конкретные совершенно вещи, как бы Вы к ним не относились.
Кстати, совершенно необидные.

Автор Elena
Участник 
#60 | Дата: 8 Окт 2009 00:44 
Ataman888
Вообще, что Вы имеете ввиду, говоря об упразднении крепости Новосиль? Когда она была упразднена, Ливенский уезд уже был весь давным давно заселен!

Страница  Страница 4 из 200:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  197  198  199  200  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Казаки и Орловская область

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 3
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 57 [14 Ноя 2018 11:03]
Гости - 57 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх