| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Орел в фотографиях orel-story.ru форум / Орел в фотографиях /  
 

Редкие фотографии города Орла

 
 
Страница  Страница 54 из 123:  « Назад  1  ...  53  54  55  ...  122  123  Дальше »

Автор Швейк

Участник 
#796 | Дата: 5 Дек 2013 23:27 
А Минск, Одесса, Харьков, Старый Оскол? Что-то тут не то...

Автор Daria

Участник 
#797 | Дата: 5 Дек 2013 23:48 
Elena
Рада видеть Вас,
Я почему-то ждала Вашего появления. Хотелось узнать Ваше мнение. Спорить, не буду, но отвечу, может еще заглянете. :0)))

Про мосты, водопровод и вокзал говорили уже, тут спора нет. Туда же еще добавляются тюремный замок (хоть его восстановили потом), БКК, завод Шильде, церкви Никола Рыбный, Бориса и Глеба, Введения, Кирилла и Мефодия, кусок улицы Гостинной напротив рядов, с отменными зданиями, гостиница Берлин, которую не стали восстанавливать. Тут Вы лучше меня можете дополнить.
Кстати что и как восстанавливали особый разговор. Почему скажите пожалуйста гостиницу Берлин не стали восстанавливать, а семинарию от которой груда кирпичей осталась, собрали заново? Но это уже другая тема.

К военным разрушениям относится и то, что Вы перечислили: Дворянский приют, Николаевская гимназия, часть Московской от Степана Разина и т.д . С Ленинской непонятно - видимо разрушения там были, но точечные. И после войны, как кажется, сломали не меньше.

А вот все новые дома по Московской, Тургеневской и пятиэтажки это все таки не совсем ИСТОРИЧЕСКАЯ застройка. Кстати может за счет новой застройки город и внесли в тот список 15. ЭТО МЫСЛЬ. Заводы, военный городок если приплюсовать, то получится масштабно. Ну и то, что инфраструктура пострадала (электросети, водпровод, трамвайное движение) тоже играло роль. За историческую застройку так бы не стали печалиться и тем более за храмы, статус присваивать. :0)))

И про то, что были точечные разрушения и пожары тоже нет спора. Но каков был масштаб всего этого по сравнению с площадью города?
Орел не так уж и мал был. Сравните пятачок сквера Маяковского, разрушенный в войну, с двумя кварталами Карачевской разрушенными в 1970-е. Соотношение 1\5 если не больше. А ведь там были дома не хуже. Впритык к скверу, был дом Толстиковых, который в 1943году не только был цел, но и действовал как кинотеатр. И дальше вся улица. И Комсомольская, с Васильевской рядом. И на Московской, Пушкинской далеко не все погибло. На будущей площади Ленина все же многое и сохранилось. Судя по снимкам конца-1940-х и хронике 1943 года, в доме на месте площадки перед нынешним драмтеатром тоже окна были целы.
Разве это похоже на описание Антипова?

Да, разрушения были! И Вы правы в том, что кроме количества надо рассматривать и качество утраченного. И тут конечно все очень печально. Но ведь сколько и сохранилось всего ИСТОРИЧЕСКОГО! И сколько из этого сломали после войны!?
Не менее 5 храмов, множество каменных домов, целые кварталы деревянных. Вы же кажется, рассказывали, что Советский район активно сносили после войны и именно деревянные дома. А ведь ломали и два остальных района, везде, где сейчас хрущевки и девятиэтажки. И несмотря на все это, деревянной застройки и сейчас в городе немало. Только на моей памяти, сколько ее покрушили.
А сколько всего было разрушено до войны? Храмов тех же не менее 7, в том числе главные соборы монастырей и собор Петра и Павла.
Так что соглашаясь с Вами, почти во всем не соглашусь, хотя Вы этого и не утверждали, что именно война сыграла роковую роль в судьбе исторической застройки центра Орла. Нет, не война погубила старый Орел.

Швейк
Kireev

Да, со списком на который так активно ссылаются что-то совсем непонятно. А Ржев где, который вообще стерли?
А почему это Царицына ( Сталинграда) там не должно быть, город старый?
Неужели Орел пострадал больше Ливен которые бомбили как Гернику?
А что Псков так сильно пострадал? Я не слышала.

Kireev

Спасибо за информацию про план 1939 года не знала о нем.

Автор Kireev

Модератор 
#798 | Дата: 6 Дек 2013 01:07 
Daria
Неужели Орел пострадал больше Ливен которые бомбили как Гернику?

Ливны жаль. Читал, что досталось им действительно - не слабо. И ведь обидно, война-то задела город, можно сказать, краем. И "Орловских непрерывок" там не было. Многое бы там сохранилось. Центр был бы очень интересен.

Фёдорова глянул. Он тоже упоминает про это постановление о 15 городах и перечисляет их. Но больше конкретного ничего не пишет. Вот только - ссылка есть. "Восстановим города, разрушенные врагом!". "Правда", №273 (10044) от 16 ноября 1945 года. Там должен быть ответ.

Автор aviatechnic

Участник 
#799 | Дата: 6 Дек 2013 03:01 | Поправил: aviatechnic 
Изложу свои мысли по поводу спора. Факт включения в список 15 наиболее пострадавших городов подтверждается во многих источниках. Что само говорит о серьезности разрушений. Этот факт помимо всего подразумевает выделение средств, техники, создание строительно - восстановительных организаций и другие организационные мероприятия. В этот список нельзя было попасть по "блату". Пострадали многие города, но Орел решили восстанавливать одним из первых. Сейчас уже бестолку спорить от кого город пострадал больше от немцев или наших. Можно сказать что город пострадал вдвойне. И наши взрывали заводы, мосты, электростанции и немцы при отступлении. Это происходит в любой войне и в любой стране. Бомбить или не бомбить - такого вопроса тоже не возникало. Крупный железнодорозный узел снабжающий группировку противника всегда приоритетная цель для любого командующего. Я например ни разу не слышал утверждения что Орел разрушали только немцы. То что Москву сожгли не французы тоже всем известно, но ответсвенность с них за это никто не снимал.
Оценивая ущерб нанесенный городу Daria ИСТОРИЧЕСКИЕ здания ВООБЩЕ в расчет не принимались. Если их сносили десятками после войны, то в военное время и подавно не церемонились. Их просто не даже не выделяли из остальных зданий. Для военных это просто здания. И для наших и для немцев. До них никому не было дела, и специально в войну их никто не уничтожал, в этом не было никакого смысла. Оценивали в первую очередь ущерб инфраструктуре города: промышленность, транспорт, коммуникации, водоснабжение, больницы, т.е. стратегические объекты. А в этом плане разрушено было очень многое. Включение в список и придание особого статуса городу в первую очередь означало важность его оборонно - промышленного потенциала.
Daria оценивает ущерб городу как незначительный с исторически - архитектурной точки зрения, справедливо замечая что за послевоенные годы было уничтожено больше. Беда в том что городские власти с этой точки зрения Орел никогда не рассматривали. Исторические здания продолжают сносить и сейчас.

Автор vasses

Участник 
#800 | Дата: 6 Дек 2013 09:43 
Товарищи дорогие! Не нужно рассматривать это постановление как единственное, и глубоко засевшее в нашем сознании со школьных времен, несомненно были и другие постановления партиии и правительства по восстановлению других городов, возможно даже более приоритетные, чем это. Ленинград вообще восстанавливали по отдельному плану.

Автор Швейк

Участник 
#801 | Дата: 6 Дек 2013 10:19 
Так вот же ж! Иногда просто возникает мысль, что этим решением Совнаркома размахивают, как знаменем. Не видел в сети его правильного наименования, а каждый использующий это постановление (даже на этом форуме) называет его каждый раз неправильно. Упорно вкладывается мысль, что, раз Орел включен в этот список, то, кроме его соседей по списку, другие города (в плане исторической застройки) в Союзе пострадали меньше.
Только поймите меня правильно: я патриот своего города, мне жаль, что и Гражданская, и Великая Отечественная войны прокатились через него туда и обратно.
Мне близка точка зрения уч. aviatechnic - при принятии решения о восстановлении города в первую очередь смотрели на восстановление инфрастуктуры. Что толку жить, или разместить в памятнике культуры нужное учреждение, если нет электричества, водопровода, мосты разрушены, общ.транспорт не работает. Это не город, а отдельные поселения кучек граждан.

> несомненно были и другие постановления партиии и правительства по восстановлению других городов
Я, например читал о решение по так называемым "Новым городам СССР", т.е. тем, которые стало после войны нецелесообразно восстанавливать, легче построить заново. Обращаю внимание, что название - не точное, в спискок входил, как минимум Минск. Вот бы это постановление увидеть!

Автор Kochedik
Участник 
#802 | Дата: 6 Дек 2013 11:28 
Спасибо, товарищи, за поддержку!
Здравомыслие победило!

(фото)
Постараюсь снять напряжение)

Автор пешеход

Участник 
#803 | Дата: 6 Дек 2013 11:44 | Поправил: пешеход 
Kochedik
да нет никакого напряжения и поддержки вас,каждый высказался о чем думал,
просто не стоит в очередной раз выдумывать за людей их мнение, их слова и их мысли, бросайте вы эту пагубную привычку

Автор Kochedik
Участник 
#804 | Дата: 6 Дек 2013 12:08 
пешеход
Вы, безусловно правы.Каюсь.Обязуюсь впредь не допускать столь досадных промашек.Готов понести самое суровое наказание.
Кстати, каково техническое состояние Вашего вентилятора.Волнуюсь, знаете ли.

Автор vasses

Участник 
#805 | Дата: 6 Дек 2013 12:36 
Kochedik
На сегодняшний день, аэрофотосъемка, на мой взгляд, является самой документальной из всех известных мне документальных источников. Старайтесь в своих рассуждениях не пользоваться установившимися в общественном сознании стереотипами. До сих пор большинству известно понятие "Курская битва", но не многие знают, что Курск был освожден в начале 43-го года, а вместо неё на самом деле была Орловкая и Белгородско-Харьковская наступательные операции. Также до сих пор на государственном уровне возвиличивается роль танкового сражения под Прохоровкой, хотя на самом деле там результат был по потерям явно не в нашу пользу. Я уже не упоминаю всевозможные мифы о Николе Тесла, с Тунгусским метеоритом, экспериментами с исчезновением кораблей и другую подобную чушь.

Теперь по сути. В мае этого года, по орловкому радио была передача, где ветеран, коренной житель Орла, делился своими воспоминаниями о послевоенном городе. К сожалению, удалось послушать лишь конец этой передачи. Но для себя узнал много нового. По электронке связывался с редакцией по поводу разместить запись этой передачи в широком доступе, но безрезультатно. Поэтому просьба, вдруг у кого есть связи на орловском радио, походатайствовать о моей просьбе, ибо такой материал не должен лежать на пыльной полке.

Автор Daria

Участник 
#806 | Дата: 6 Дек 2013 16:45 
aviatechnic
Вот как хорошо наблюдать со стороны, а потом прийти и подытожить. Все верно Вы говорите. :0)))
Скорее всего, Орел был включен в этот неуловимый и загадочный список 15 городов, именно по стратегическим соображениям. Потому что близко к Москве и важный ж/д узел, восстановить его надо было как можно скорей. Плюс еще разрушенные коммуникации и заводы. Застройку и тем более историческую никто не считал за серьезные разрушения. Тем более что списков было много, а живьем их никто не видел. Так что это не аргумент.
А я веду речь именно о потерях в исторической и дореволюционной застройке Орла. И тут как раз много мифов и стереотипов связанных с войной.
Я часто общаюсь с молодыми жителями города – студентами и школьниками. И знаете, многие из них думают, что Орел ВЕСЬ разрушили в войну, и именно немцы, и именно специально. Как вторглись, так и начали все ломать, ломать, ломать... Только этим и занимались все 2 года. Затем и вторгались. :0))) И все храмы они разрушили. А скажешь им, что храмов до войны больше сломали, и после – столько же. Удивляются, не верят. Историю своего города не знают, зато в том, что во всем виноваты фашЫсты есть твердая убежденность. За нее они готовы спорить и даже драться.
Да что там дети и студенты, я когда в своем ЖЖ начала выкладывать первые статьи по архитектуре Орла, получала очень много реплик из серии «О! А в Орле оказывается еще что-то остались после войны!», или «Как, разве Орел не ВЕСЬ в войну разрушили?!». И причем от случайных читателей, а от людей интересующихся, читающих. Кое-то даже лично приезжал удостовериться, ходили по улицам вместе со мною, охали - ну надо же, а я-то читал, а мы слышали, что...вообще... ничего.
И тут нет ничего удивительного. Такая точка зрения, активно культивируется и в СМИ и в мемуарах. Откроешь того же господина Антипова, а там « ... в Орле не осталось почти ни одного целого капитального здания ...». Интересно, а что подразумевалось под словом «капитальный»? Вот здание женской гимназии и Преображенский храм. Они капитальные или не очень?


http://fotki.yandex.ru/users/furmanskaja-dar/view/ 562739/

Или вот. Уже не раз упомянутый дом Толстиковых, на фото 1943 года. А за ним еще группа зданий с целыми крышами и окнами. И колокольня еще целого Георгиевского храма. Они видимо не очень капитальные. А вот соседние 2 дома, которые разрушили (сквер Маяковского – это пятачок всего от 2 старых зданий), видимо были капитальней.


http://fotki.yandex.ru/users/furmanskaja-dar/view/ 562734/

И ведь действительно застройка историческая в войну пострадала. И Храмы разрушались, и здания большие и подрывались в 1943 и гибли в бомбежках ранее, и деревянная застройка горела. Но масштаб всего этого, был на так уж велик, как многие думают, и как это хотят представить. И тут нельзя рассуждать в категориях «мало» или «много». Один храм Бориса и Глеба, это уже ох как много. Просто все познается в сравнении.

Я не сторонник теорий заговоров и совсем не считаю, что все это выдумывалось кем-то по злому и коварному умыслу. А что еще господин Антипов и прочие мемуаристы могли написать? «Очень многие здания исторического центра Орла, в войну не пострадали, но мы их решили разрушить – нам так было удобней»? Нет, это как-то не солидно. А уж после того как город понес серьезные разрушения в 1950-70 годы, тем более выгодней было писать и говорить, что вот, немцы проклятые вовсе разломали, а мы то какие молодцы сколько всего нового построили. Ни тогда, ни сейчас правда особенно никого не интересовала. И критическому анализу эту информацию никто не подвергал. Вот и пошла в народ очередная байка, про второе татаро-монгольское иго, которое все нам испортило.
А теперь многие говорят, так «В Орле все памятники архитектуры в войну немцы сломали, ничего стоящего не осталось, рухдядь одна, а ее что сохранять?», так говорили и про Дом учителя и про Депо готового платья на Леннинской, и про дом Пущина...

Ну ладно, я что-то опять ушла в лирику. Жалко мне очень Орел. Если бы все войну погибло, не так обидно, а то ведь сами все сломали и ломаем. :0((

Я собственно что, предлагаю: А давайте все таки подумаем и составим перечень потерь в исторической застройке Орла в военное время? Название, дата постройки, и кто и когда разрушил. Чтобы не быть голословными в наших спорах. А выводы пусть каждый делает сам.
А?

Автор пешеход

Участник 
#807 | Дата: 6 Дек 2013 18:01 
если не боишься обвинений в либерализме-заводи ветку, я с радостью дополню по имеющимся материалам.
пс. Можно все это попросить админа перенести из этой ветки в немецкий след или в отдельную.

Автор Daria

Участник 
#808 | Дата: 6 Дек 2013 18:22 
пешеход
Как либерал, либералу...:0))))
Я Админу уже изнамекалась, что надо перенести. И так ему и эдак. И все никак.
А может в "немецкий след" все это бухнуть?
Сегодня не смогу уже наверное. Про храмы собиралась дописать еще.

Автор klavdiy

Участник 
#809 | Дата: 6 Дек 2013 19:25 

Такие дома, стоящие на перекрестках, со скошенным углом, я называю "вежливыми". Один такой дом еще цел на перекрестке улиц Чапаева и Карачевской.

Автор Daria

Участник 
#810 | Дата: 6 Дек 2013 20:25 
klavdiy
А почему вежливыми?
Еще один на Гагарина с балкончиком и там же чуть дальше гостинца где Бунин бывал и "Курский трикотаж".

Страница  Страница 54 из 123:  « Назад  1  ...  53  54  55  ...  122  123  Дальше » 
Орел в фотографиях orel-story.ru форум / Орел в фотографиях /
 Редкие фотографии города Орла

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 2
Форумчан - 0
Максимум когда-либо в эфире: 38 [7 Янв 2024 02:45]
Гостей - 37 / Форумчан - 1
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх