Дорогие форумчане! Мы очень рады, что форум удалось спасти и что мы снова вместе!

1 июля мы закончили работы по восстановлению из кэша Яндекса и Googl`а текста большинства сообщений, опубликованных за последние 7 месяцев и утраченных 15 июня из-за ошибки хостера. Однако ценность многих сообщений заключалась в опубликованных Вами фотографиях. К сожалению, изображения, которые были загружены непосредственно на форум, были утрачены. Вы окажете неоценимую помощь всем форумчанам и гостям сайта, если зайдете вновь в свои сообщения и добавите в них исчезнувшие фото и документы. Сообщения открыты на редактирование.

Пользователей, регистрировавшихся в период с 20 ноября 2018 года до 16 июня 2019 года, просим зарегистрироваться вновь в связи с утратой ваших данных из базы. Список пользователей.


 | Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине orel-story.ru форум / Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине /  
 

Ищем свои корни

 
 
Страница  Страница 267 из 427:  « Назад  1  ...  266  267  268  ...  426  427  Дальше »

Автор potomok
Участник 
#3,991 | Дата: 17 Мар 2011 15:24 
Впала я в какую-то грусть :( Метрических книг по Вепренцу В ГАОО нет, ревизских сказок 9-10 ревизий нет, данных переписи населений 1920 г. нет. Даже если есть данные более ранних ревизий, вдруг, то как их связать с теми, кто жил в конце 19-го века? Можно было бы попытаться найти данные на прапрабабушку Анисью Ивановну 1862 г.р. в Дросковской церкви, то, на сколько я поняла, там тоже всего штук 6 метрических книг сохранилось и этого года нет.
Что делать то? Неужели придется остановится на прапрадедах? :(

Единственное, что еще может быть зацепкой: не сохранилось ли в ГАОО бумаг "Орловского общества любителей конных скачек"? Если прапрадед участовал с заездах на конках, может он где-то фигурировать?

Автор Мальцев Александр
Участник 
#3,992 | Дата: 17 Мар 2011 15:32 
Elena
Тульский уезд для Орловского, например, был первым для набора людей в южные гранизоны

А Мещера для Ливенского много служивых дала? Как Вы считаете? Я, например, в 16 веке Малцовых встречал в Курске и Путивле, в Мещере, а в Туле как-то и не попадались, но в Книге памяти погибших в Великой Отечественной по Тульской области Мальцевых много. Правда по Орловской области в интернете такую же Книгу памяти не встречал.

Автор Lukyirina
Участник 
#3,993 | Дата: 17 Мар 2011 17:18 
barbik, добрый вечер!

К сожалению, в Воронеже мне такой же серьезный и интересный форум не встречался. У вас в Орле какой-то прямо клондайк краеведов, не жалеющих ни времени, ни сил для консультаций! Заметьте, БЕСПЛАТНЫХ! Одна Elena стоит! (Не могу не ввернуть комплимент).

Автор И_А
Участник 
#3,994 | Дата: 17 Мар 2011 17:41 
Lukyirina, Вы пишете:
"Елена, Если смотреть на дело практически, то придется признать, что ликвидации дружин не было. И быть не могло. Кто-то, умеющий держать в руке оружие всегда должен быть под рукой у государства. С другой стороны, никогда не исчезала потребность в защите южных рубежей. В принципе, Куликово поле - это тоже мероприятие по оформлению южной границы владений Рюриковичей".

Думаю, здесь права Елена.
Когда удельное княжество присоединялось к Москве, то князь терял свой статус князя (оставался лишь титул), а сам он пополнял Московский двор. Его дружина уже больше не была ЕГО дружиной, т.е. группой воинов, находившихся в вассально-ленных (говоря по-европейски) отношениях к своему бывшему лендлорду. Бывшие дружинники теперь люди Великого москвского князя, служат ему, землю за службу получают от него. Как правило, место своего проживания они не меняли, хотя случалось, получали новые более выгодные поместья и съезжали со старого места. Все они были на пересчет – несколько тысяч – и ими распоряжался сам московский князь.
Поэтому нельзя говорить как Вы: «Дружины их не распускались». Наоборот, именно, что распускались, в этом и смысл присоединения удельных княжеств. Конечно, чаще всего они оставались на своих местах, и в этом смысле продолжали «своими телами» закрывать границу. Но это были уже потомки тех, кто служил удельным князьям.
Права Елена и в вопросе оформления границы. Никто не задумывался особо на этот счет при, допустим, Иване III. Менталитет московских был таков, что вся земля, где ступала нога православного человека, считалась русской. Оформление же границы, составление квазиустава пограничной службы, учреждение станиц и дозоров начинается с князя Воротынского, а это эпоха Избранной рады.
А писцовые книги были выложены на СВРТ.
И еще. Меня смутила последняя фраза, на счет Куликовской битвы. Думаю, более правильной будет трактовка данного события не как «оформление южной границы», а как выяснения отношений между Дмитрием и неЧингизидом Мамаем на предмет соблюдения ордынского выхода. Это как его Дмитрий понимал. А ордынцы, как известно, понимали иначе, за что Дмитрия потом ценными подарками одаривали. Вот.

Автор Lukyirina
Участник 
#3,995 | Дата: 17 Мар 2011 18:09 
Добрый вечер, И_А.

Спасибо за комментарий. Но мне кажется, что Вы ознакомились с нашим вчерашним спором невнимательно и не с начала. Я как раз утверждала, что удельные князья превращались в служилых князей, а члены прежде вольной дружины превращались в класс служилых людей. В полном соответствии с Порай-Кошиц. Это явление НЕ БЫЛО АКЦИЕЙ: раз! - и разогнали прежнюю дружину. Это явление БЫЛО ПРОЦЕССОМ. Как внешним (смена статуса, начальства, дислокации), так и внутренним (осознание всего происходящего, формирование отношения к происходящему). Не понимаю, в чем вы не согласны со мной. Я с вами согласна.
Относительно Куликова поля.
Вы говорите: Думаю, более правильной будет трактовка данного события не как «оформление южной границы», а как выяснения отношений между Дмитрием и неЧингизидом Мамаем на предмет соблюдения ордынского выхода.

Вы серьезно полагаете, что оформление южной границы и выяснение отношений на предмет соблюдения ордынского выхода - не одного корня явления?

Автор Мальцев Александр
Участник 
#3,996 | Дата: 17 Мар 2011 18:16 
И_А
А писцовые книги были выложены на СВРТ.

А ссылку не могли бы дать? Там кроме Калачова есть что-нибудь интересное?

Автор И_А
Участник 
#3,997 | Дата: 17 Мар 2011 18:26 
Честно говоря, думаю, что связь между Куликовской битвой и оформлением южной границы примерно такая же, как между историками-медиевистами и Порай-Кошицем. Или Вы имели ввиду его супругу, судя по окончанию?
А за ответную реплику - спасибо, за что и читаю форум.
Кстати, у Вас в Воронеже был один раз, давно, правда. Так он меня просто ПОТРЯС массой очень вежливых и культурных людей. Говорят, теперь все иначе, когда я начинаю воронежцев приводить в пример.

Автор Lukyirina
Участник 
#3,998 | Дата: 17 Мар 2011 18:35 
мой милейший и глубокомысленнейший собеседник,
дорогой И_А,
мы сильно уклонились от первоначальной темы спора. Причем в сторону светской болтовни. Я имела ввиду не "его супругу", а "самого". Спасибо, что освежили мои познания в правописании имен собственных.
А вот вы мне скажите, голубчик, чем отличается городовой сын боярский от московского сына боярского? Хотя бы по Порай-Кошиц (который не его супруга)?

Автор Elena
Участник 
#3,999 | Дата: 17 Мар 2011 18:48 
Мальцев Александр
А Михаила Архангела за середину века смотрели? Скинуть Вам пару Мальцевых?

Про Тульский уезд. Человек спрашивал про детей боярских, так я там немножко посмотрела - много их потомков в Орловском уезде оказалось, но казаки в Писцовой книге отсутствуют - к сожалению.

Про Мещеру. Да, думаю, и Мещера, и Калуга, и Серпухов, и Кашира и далее. И - тут безусловно. Одни фамилии, допустим, чего стоят: Мецнянин, Болховитин, КашерИнинов (КаширИнинов), КаширИнин и Каширин, Калуженин, Серпуховитин, Москвитин и подобные.

Курск попозже заселяли, ну и Ваши там уже пошли сверху вниз карты.
Курские и сами знают, что их город заселяли орляне.

Про Писцовые. Нет, увы, в инете не встречалось. РГАДА свое не оцифровывала.

Про Калачова. Это наш орловский человек, гордость родины.

Автор Elena
Участник 
#4,000 | Дата: 17 Мар 2011 18:56 
Lukyirina
[i]С чего Вы взяли, что право щелкать по носу... принадлежит Вам?[i]

Да нет, нет никаких прав, Вы правы.
Но и о раненых не слышала.

На этом форуме вообще-то никого не обижают.

И потому простите, если нечаянно обидела Вас. Правда, не особенно поняла, чем. Лермонтова процитировала, вот и всё. Куликовская битва потому что мне вообще не оттуда показалась.

Я всегда думала, что Куликовская битва была не обороной границ, которых по сути и не было в том месте, а битвой за национальное спасение. Да разное это.

Знаю: молчать надо. Простите еще раз.

Автор Lukyirina
Участник 
#4,001 | Дата: 17 Мар 2011 19:07 
Елена,

вы не огорчайтесь. Все нормально. Я вспылила не из-за обиды на Вас.

Дело в том, что мыслящие люди, истосковавшись по продуктивному диалогу, начинают углубляться туда, куда не стоит. Во всяком случае по логике оппонента. В данном случае оппонент - это я.

Я вас глубоко уважаю за все, что вы делаете для людей, приходящих на этот форум.

Автор И_А
Участник 
#4,002 | Дата: 17 Мар 2011 19:25 
Lukyirina
...чем отличается городовой сын боярский от московского сына боярского?

Московский сын боярский относился к числу дворян первой статьи, а городовой сын боярский – к дворянам второго класса, но в XVII веке различия стираются. И еще: московские сыны боярские, как правило, были вотчинниками, а городовые – нет. Наконец, первые привлекались к придворно-дворцовой службе, а городовые – нет. Ну и дети боярские выборные служили резервом для пополнения московских чинов. Об этом оч. хорошо написано у Чернова и Вернадского.
А что?

Автор Lukyirina
Участник 
#4,003 | Дата: 17 Мар 2011 19:33 
Вот вы и попались, И_А!

Все, что вы перечислили, конечно же верно. Чернову с Вернадским палец в рот не клади! Но.
В связи с чем такая дискриминация относительно городовых Д.Б. возникла?! Бьюсь об заклад, вы не держали в руках Порай-Кошиц. (В смысле Порай-Кошица).
Придется мне за рюмкой чая Вас просветить. Выбирайте место и время. В секунданты беру себе Елену.

Автор И_А
Участник 
#4,004 | Дата: 17 Мар 2011 20:15 
Секунданты мне не нужны. Я же не диатрибу писал!
Да, вот сейчас книгу эту держу! Скептически я отношусь к историкам, которые из середины 19 века. А эта книга уж совсем компилятивная, что хорошо видно из ее научного аппарата. Тогда уж стоит читать Соловьева. Но прочту, спасибо.

Автор Elena
Участник 
#4,005 | Дата: 17 Мар 2011 20:36 
Lukyirina

Не надо меня в секунданты.

Я уже свое по носу получила - и даже не знаю, за что. Но - пост, и я подставляю другую щеку.

Страница  Страница 267 из 427:  « Назад  1  ...  266  267  268  ...  426  427  Дальше » 
Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине orel-story.ru форум / Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине /
 Ищем свои корни

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 2
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 57 [14 Ноя 2018 11:03]
Гости - 57 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх