| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине orel-story.ru форум / Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине /  
 

Ищем свои корни

 
 
Страница  Страница 2 из 425:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  422  423  424  425  Дальше »

Автор Nathalie
Участник
#16 | Дата: 21 Авг 2007 08:30 
ljusenok
Вы не пробовали поискать бабушкину девичью фамилию в Памятных книгах Орловской губернии? Если предки были в Орле людьми заметными, они обязательно должны там быть.
Сейчас есть уникальная возможность посмотреть эти книжки прямо в Сети (см. мой предыдущий пост).
Желаю удачи!
Автор Elena
Участник
#17 | Дата: 5 Ноя 2007 20:08 
Тут на днях Жорж Вилинский из США обратился с просьбой порекомендовать какого-нибуть человека, занимающегося генеалогией, помочь ему в поиске своих предков. Пока не знаю, что ему ответить.

Жаль, что ж так ничего вы, бедные не можете. Есть в городе Лидия Валентиновна Иванова, которая у вас почему-то в краеведах не числится, а ведь это один из самых крупных краеведов и генеологов Орловской области. У нее, разумеется, есть информация о Вилинских. Я от себя лично могу сказать, что брат Марко Вовчок, он же Вилинский, был найден мною в архиве как мальчик, учившийся в одно время с Лесковым и Мясоедовым. В принципе, если очень уж будет нужно, можно даже его оценки найти. Потом. В Орле живет и здравствует знаменитый лескововед Раиса Митрофановна Алексина, которая по части гинеалогии очень компетентна. Эти двое -- Алексина и Иванова -- у вас даже в краеведах не числятся, а это неправильно!
Автор admin
Администратор

#18 | Дата: 5 Ноя 2007 23:18 
Уважаемая Елена, уж очень Вы как-то сурово с нами. Знаем мы и Лидию Валентиновну и Раису Митрофановну (правда пока по их статьям) и очень уважаем. Уважаем до такой степени, что не сочли возможным загружать их проблемами неизвестного гражданина их США, которого пока не знаем уважаем или нет. Дело в том, что неоднократные попытки ответить на указанный e-mail ни к чему не привели. Всё возвращается назад. Странный какой-то адрес. А это не может нравиться. Так что до обращения к нашим краеведам и архивистам дело не дошло.
Елена, если Вы захотели бы познакомить посетителей сайта с тем интересным. что Вам удалось встретить в архивах, все были бы признательны.
Автор Elena
Участник
#19 | Дата: 7 Ноя 2007 22:08 
Из контекста сообщения не было видно, сколько проблем с гражданином из США. Но Вилинскими в городе занималась еще, насколько я знаю, старший научный сотрудник Орловского музея И.С.Тургенева Галина Николаевна Павлова, очень знающая женщина. Павлова вообще знает об орловской генеалогии чрезвычайно много. Надеюсь, она извинит меня за мое глубокое уважение к ее знаниям. Я также прошу прощения, если вам показался мой ответ не очень ласковым. Больше того, очень хорошо, что вы взяли на себя такой нелегкий труд, как создание подобного сайта. Это вызывает уважение, тем более, когда понимаешь, насколько вам трудно. Поэтому, если у вас возникнут какие-либо вопросы, связанные с городом, а мне покажется, что это тот случай, когда я найду возможным поделиться информацией, то с радостью отвечу на них. Можете спросить об улицах, домах, обычаях, может быть, даже о каких-то жителях -- отчего же не ответить. Пока что интересных вопросов нет. А будут -- что же, пожалуйста! Не обижайтесь, право. Спрашивайте.
Автор Elena
Участник
#20 | Дата: 7 Ноя 2007 22:19 
а в 19 веке и в настоящее время именно там располагается село Горки, одно из тех 23.

Уважаемая Натали. Село Горки было атрибутировано как селение 16 века, как погост с церковью Николы чудотворца. Погост -- это всегда государственная земля. Со времен княгини Ольги погосты или повосты были организованы как места, куда привозилась дань. После принятия христианства там ставился крест, потом часовня или храм. Потом такие места сбора дани исчезли, а государственные земли с церковью остались. Там, около церкви, хоронили своих покойников дети боярские, которым были нарезаны наделы за службу. Атрибуция проводилась непосредственно по Писцовой книге 1594/1595 годов с наложением древних карт и названий местности на современные географические карты. Если возникнут вопросы по части Горок или других окрестных селений, задавайте вопросы.
Автор Elena
Участник
#21 | Дата: 13 Ноя 2007 21:23 
Фотографии, даже неатрибутированные, лучше бы показывать все. Интересна эпоха вообще: лица, одежда, по которой иногда можно отанализировать чрезвычайно много, антураж, игрушки, книги, бижутерия, форма учебных заведений, проч. Вот в книге Л.И.Алексеевой удалось намеренно дать одну представительницу купеческого рода, очень интересную, хотя имя ее неизвестно потомку. Зато исторического материала она дала очень много.
Интересны фото любого периода. Например, у меня имеется общая фотография выпуска одного из Орловских техникумов 1926 года. Ну, и что, что там никого не опознаете! Зато народ сидит там и с комсомольскими значками, и в модных кепках, и в народном костюме, и кофтах, модных в городе в начале века с мелкими пуговочками такими. Все с бусами и букетами репейника -- любили сниматься с цветами, а кроме репейника никакого под рукой не было. Прелесть, а не фото! И подобные есть.
Автор Elena
Участник
#22 | Дата: 24 Ноя 2007 22:34 
Уважаемая Натали. Сообщаю список фамилий детей боярских, проживавших в ареале современного села Горки в 1594- 1595 гг.: Баздыревы, Труновы, Ампилоговы (Омфилоговы, Амфилоговы), Немцовы, Криволаповы, Доренские, Тохтамышевы, Тимофеевы. У меня есть все их имена и примерный состав семьи по Писцовой книге. Если вас интересует хоть один из персонажей, можете не указывать фамилию, а просто сказать "да". Есть возможность расписать их всех с указанием, кто и где. А вдруг ваши родственники начинали здесь жить в 16 веке? Иногда дети боярские переселялись в другие населенные пункты. Если бы знать фамилию, я могла бы назвать и населенный пункт, скорее всего.
Автор Nathalie
Участник
#23 | Дата: 30 Ноя 2007 14:47 
Уважаемая Елена!
Большое Вам спасибо за внимание к моим поискам и ценную информацию!
Мои находки и начались с книги П.П. Смирнова. Именно в ней я нашла фамилию своих предков - Тохтомышевы, а дальше я тоже проводила наложение старых названий на современные карты. Именно так я определила, что именно в этих Горках жили мои предки (таких селений в Орловской губернии было несколько). В дальнейшем это подтвердилось архивными данными по ревизским сказкам.
Но села Горки в Писцовой книге 1594-95 гг. нет. Есть два селения, каждое из которых (или оба слившись) могли превратиться в Горки - Городец и Сычовая Поляна.
Поэтому мне очень интересно, на каких документах основана атрибутация Е.Н.Ашихминой, В.А.Ливцовым Горок, как погоста 16 века?
В Писцовой книге 1594-95 гг. такого погоста нет. Мне первый раз встретилось упоминание СЕЛА Горки в переписи 1678 г. (с церковью Николы чудотворца). Возможно, существуют какие-то документы, которые мне неизвестны.
Очень интересует меня информация со стр. 272-277 книги "Орел-Орловское Полесье". К сожалению, этой книги у меня нет, а живу я далеко от Орла.
Буду очень признательна Вам за ответ, за любую информацию.
С уважением,
Наталья Тахтамышева
Автор veter
Участник
#24 | Дата: 1 Дек 2007 01:14 
Nathalie
добрый вечер, меня интересует информация касающаяся темы форума, буду очень благодарен за ответ. С уважением Александр veter66@mail.ru
Автор Nathalie
Участник
#25 | Дата: 1 Дек 2007 12:29 
Ранее приведенная ссылка на Памятные книги Орловской губернии уже не актуальна. На данный момент работает вот эта:

Адрес-календари доступны для скачивания в форуме "Архивные документы", а также на сайте Библиотечка генеалога (ред. Olga Markina)
Автор Elena
Участник
#26 | Дата: 1 Дек 2007 21:41 
Уважаемая Натали. Писцовую книгу 1594/5 годов я знаю не по Смирнову, а в оригинале. Еще раз напоминаю вам, что погост -- это государственная, и только государственная земля с церковью на ней. Я давала такую информацию на форуме и не буду повторяться. На земле государя и царя Федора Иоанновича на месте современного села Горки в то время находилась церковь во имя Николая Чудотворца. Путем наложения старинных карт на современные с рассчетом километража вблизи деревни Баздрево и находился населенный пункт, который впоследствии стал называться Горки. Церковь в этом же месте была зафиксирована и в Переписной книге 1647 года после Смуты на погосте царя Алексея Михайловича. Две церковных ведомости 1734 и 1755 года уверенно называют теперь уже в селе Горки церковь во имя Святителя Николая. Это село не атрибутируется ни как Сычова Поляна, ни как Городец. Это -- другие населенные пункты. Впоследствии владелец Горок подполковник Иван Иванович Лаур построил в Горках новую каменную церковь во имя Преображения Господня (1844), освятив правый придел во имя Святителя и Чудотворца Николая ( в память древней церкви в селе), левый -- во имя Знамения Курской иконы Пресвятой Богородицы.
Тохтамышевых в Писцовой книге очень много. Это -- дети боярские, оборонявшие южные русские рубежи от крымских татар и получавшие за это земли за службу. Земли у детей боярских могли меняться, как и их расселение. Так вот. Люди с такой фамилией по Писцовой книге вблизи Горок в 16 веке живут в деревне Белой, ныне Белолунино современного Урицкого района. Например, там числится Гуляй Сидоров (другими словами Сидорович) Тохтамышев (так фамилия записана в Писцовой книге) с семьей. Населенный пункт, в котором он живет, записан так: "В деревне Белой на реке на Оцне под Миновым лесом" в Корчаковском стане. Есть и еще Тохтмышевы, но я посмотрю их по источнику не раньше понедельника, и если найду, то напишу вам. С уважением, Елена.
Автор Nathalie
Участник
#27 | Дата: 2 Дек 2007 11:52 
Уважаемая Elena!
Большое спасибо Вам за ответ!
Мне известны 9 Тахтамышевых из Писцовой книги 1594-1595 гг. (по книге Смирнова), остальные по документам из РГАДА - из Дозорных книг 1625 г., Переписных книг 1646 г. и 1678 г., 1 и 3 ревизий, отказных грамот и т.п. Всего в моей базе по 16-18 вв. 234 прямых носителя фамилии (не считая жен). Знаю и Гуляя Сидорова, и его брата Ждана, и других обитателей "деревни Белой на реке на Оцне под Миновым лесом".
Жили Тахтамышевы и в деревне Меловой «на речке на Лубне усть Мелового колодезя», и ближе к современным Горкам - "в деревне Сычовой Поляне на речке Городенке под Миновым лесом", "деревне Городец верх речки Городенки под Миновым лесом". В 1625 г. упоминается также "деревня Бредихина верх речки Городца под Миновым лесом". В связи с этим у меня такой вопрос: Городец и Городенка - это две разные речки или одна и та же? Я предположила, что это две речки, ручьи в настоящее время, которые сливаются в один, впадающий в Цон выше Лубны. Так это или нет, как Вы считаете?
В переписи 1678 г. деревни Городец и Сычова Поляна исчезают, зато появляется село Горки под Миновым лесом. Поэтому я и предположила, что Горки возникли на месте этих селений. Аргументируйте, пожалуйста, почему Вы считаете, что это не так?
Впрочем, один аргумент я знаю - в справочнике 1866 г. Горки описываются, как стоящие при ручье Городце. Если Городенка и Городец - разные речки, то, действительно, Горки стоят не там, где Сычовая Поляна и Городец.
Извините за некоторое занудство, но мне действительно хочется понять, где стояли селения, в которых жили мои предки.
И еще вопрос, «займище под Миновым лесом в Борщовой поляне до Соловского Ломтя под Вишним бором по обе стороны речки Козинки и по обе ж стороны реки Оцна по Лихой Ржавец по осиновый колок» - можете ли Вы идентифицировать это место? Связана ли Борщова поляна с современным селом Борщево?
Буду благодарна за ответ на форуме или по почте.
Мой адрес inm_arch(собака)mail.ru.
С уважением,
Наталья
Автор Elena
Участник
#28 | Дата: 2 Дек 2007 23:37 
Уважаемая Натали! Слишком много вопросов сразу. Поэтому буду отвечать поштучно. Во-первых, разумеется трудно говорить о таких вещах наверняка: была Смута, которая оставила от целых полос края лишь рожки да ножки. Иногда во всем стане -- например, Неполоцком -- после Смуты остались 3 деревни из десятков. Поэтому если Сычова Поляна исчезает, еще не значит, что это Горки. Во-вторых, рассматривая карту и метод передвижения переписчиков 16 века, можно сделать вывод о достаточно больших расстояниях между селениями в пределах именно Минового леса и ареала местности с общим названием Сычи. У меня было некоторое предположение, что Сычова Поляна -- это возможные Горки, но по расстоянию от Баздырево -- не получается. Там в оригинальном тексте книги идет однозначная перепись Баздырево и -- сразу же -- Никольский погост будущих Горок. Однако, я еще обдумаю ситуацию. Возможно, вы и правы.
Тохтамышевых в деревне в Городце нет совсем.
Вот где они есть: Ждан Сидоров Тохтамышев живет в деревне Кривцово под Миновым лесом на реке на Орлице в Сычове поляне. Этого населенного пункта сейчас на карте нет, есть Кривцово на Лубне, но это не то. Может быть, было разрушено в Смуту как и многие. В Сычовой поляне живут дочери Судока Тохтамышева "девки Ульяница да Лукерьица", "лес Минов". Недалеко от Баздырева, но не на Сычове колодезе, а в Сычове поляне на речке Городенке заявлена жена Судока Тохтамышева, причем выясняется, что Лукерьица -- это ее падчерица, дочь этого Судока, ей 13 лет. А есть еще Овдотьица, 12 лет. Да еще есть Гриша с Елизаркой Тохтамышевы там же, оба служат; а брат их, Осипок, десятилетний. Трое этих последних -- дети Поспика Тохтамышева. В-третьих, делать атрибуцию по Смирнову нельзя все же, это не точно. Зато известно, насколько точны именно эти переписчики -- Сафонов и Яковлев. Это вам не в 17 веке, где все названия выкручены, изменены до неузнаваемости, все перепутано. Например, деревня Мецнянкина в 17 веке описана как Моцнескина. Таких примеров тьма, поверьте. Не очень грамотные, не очень точные -- эти, из 17 века. Речки все перепутаны, названия перевраны. А Сафонов и Яковлев, напротив, очень тщательны в записях. Поэтому я пока что не готова слету сказать -- то же ли самое -- Городец и Городенка. Я почитаю книгу в этом месте, и отвечу Вам. А по Борщевке тоже есть целое исследование, я вам сообщу результаты на днях. И вот тоже! Вообще-то по документам 16 века поляна в этом месте названа Боровой. И деревня есть в Боровой поляне. Потом идет Смута и пожар, и ничего нет. А в 17 веке возникает название Борщокая поляна в той же самой точке. Кто так ее назвал -- неизвестно -- новые ли ее жители или опять переписчики так ее выкрутили. Ведь Борщокая -- почти Боровая. А рядом -- те же деревни и те же колодези. Борщевка -- это та, в Боровой поляне. И не село это Борщевка, а деревня -- там никогда не было церкви. И бор назван так -- Вишний, а он ведь Вышний. Видите как? Я вам отвечу более подробно после некоторых размышлений.
Названия рек, кстати, менялись в сторону опрощения. Вот, например, речка Истобня после Смуты записана как Стебенька (Стобенька). Магоща с течением времени стала Маговкой. Ждимир -- Ждимиркой. Городец мог называться в обиходе и Городенкой. Но надо посмотреть -- так ли в самом деле. Не знаю, отвечаю ли я на Ваши вопросы или только еще больше Вас запутываю, но постараюсь постепенно ваши недоумения как-то разрешить. Там есть и подлинные загадки. Пока что не буду их предъявлять. С уважением, Елена
Автор Nathalie
Участник
#29 | Дата: 3 Дек 2007 08:33 
Уважаемая Елена!
Прошу извинить, что задаю Вам так много вопросов. Мне повезло встретить компетентного и внимательного собеседника, и эмоции меня переполняют. Я думала, что никому, кроме меня, не интересны Миновый лес и Сычовая Поляна.
Совершенно согласна с Вами, что атрибуция по Смирнову не до конца достоверна. Вот и про Ульяницу у него ни слова не сказано. Есть Василиса, вдова Судака (sic), с падчерицей Лукерьицей и дочерью Овдотьицей. Кроме перечисленных Вами трех сыновей Посника, а также Ждана и Гуляя Сидоровых, Смирнов упоминает еще Данилу Панкратова. К сожалению, пока у меня нет данных из первоисточника именно по 1594-1595 гг.
Правильно ли я поняла, что Никольский погост присутствует в переписи 1594-1595 гг.? У Смирнова, на которого я вынуждена была до сих пор опираться, нет Никольского погоста. В Корчаковском стане он перечисляет: село Сабурово (с церковью), с. Никицкое, погост Никицкий, погост Дмитрия Селукского (Солунского?), погост Архангельский. В своих гипотезах о возникновении Горок из Сычовой Поляны и Городца я опиралась на предположение, что церковь Николая Чудотворца появилась между 1646 г. и 1678 г. Если она возникла раньше, то все могло происходить иначе: жители окрестных деревень могли постепенно переселиться поближе к храму.
Вот данные из переписей 1646 г. и 1678 г., которые также наводили на мысль, что Сычовая Поляна и Горки - одно и то же:
в 1646 г. в деревне Сычова Поляна значатся дворы помещиков Семена Осипова (сын того Осипка), Мелентия Алексеева с братом Микифорком; в 1678 г. деревни Сычова Поляна нет, зато появляется село Горки. А в нём дворы помещиков: Никифора Алексеева (Микифорко прошлой переписи), Родиона Семёнова и Авросима Семёнова – сыновей Семёна Осипова. Не исключено также, что они все просто покинули Сычову Поляну и переселились к Никольскому погосту.
В Городце в 1646 г. значится мой предполагаемый предок, Тимофей Леонтьев. А самый первый достоверно известный предок, Ананий Тимофеев, 1659 г.р., живет в Горках во время 1 ревизии. В переписи 1678 г., которая действительно оставляет впечатление неполной и неточной, никого из них нет.
Спасибо Вам за Ваши ответы, за интересную информацию. И совсем Вы меня не запутываете, буду рада почитать обо всех загадках.
С уважением,
Наталья
Автор Elena
Участник
#30 | Дата: 3 Дек 2007 20:08 
Уважаемая Наталья! В первоисточнике, разумеется, есть Никольский погост. Есть и еще целый ряд погостов, неуказанных Смирновым, и это естественно -- у него же анализ совершенно определенных тем, не всем он и занимался.
Сначала с речкой Городенкой и Городцом. Боюсь, это одна и та же река в разном произношении. Сошлюсь на первоисточник. В одном случае он называет деревню Бредихину на речке Городце, поштучно перечисляя ее жителей, затем, в том же перечислении, дает Бредихину на речке на Городенке, далее идет опять же перечисление той же Бредихиной опять на Городце и проч. Рядом перечисляются и жители деревни Городец на речке Городенке. Скорее всего, как в случае с речками Мезин, Ждимир, Истобня, Токарня мы имеем дело с понятным опрощением названия.
Зато благодаря Вам мне удалось, наконец, идентифицировать селение в Сычовом городище в ареале местности Сычи. Безусловно, далеко не все поддается атрибуции. Как я уже писала, в Смуту исчезали целые полосы, густо заселенные ранее. Напрочь исчезли огромные деревни Розникова и Гремячая на Гремячем колодце; исчезли деревни по речке Козинке, исчез погост Дмитрия Солунского. По крайней мере, пока что их не могу найти, хотя ищу. Но вот в случае с Сычовом городищем стало ясно, что это -- современная деревня Лукино, заселенная в 16 веке Лукиными -- Левой Федоровым сыном Лукина с семьей и Тереха Лукина сына Игнатова. Пришлось для этого смотреть и Третьи Сычи, и Городные Сычи -- а это село Архангельское, уже достоверно известное даже по предреволюционным документам как Архангельское (Сычи), а какие при этом были Сычи -- по Писцовой книге и так понятно.
Займища в Борщовой поляне значатся в 16 веке как в поляне Боровой, я говорила. Уточняю, что это "починок Радин в Боровой поляне под Миновым лесом по обе стороны реки Оцна под середним бором" и починок Боровой. Один из них может быть селом Муравлево, другой -- деревней Борщевкой.
Страница  Страница 2 из 425:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  422  423  424  425  Дальше » 
Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине orel-story.ru форум / Поиск родственников, родившихся, живших или погибших на Орловщине /
 Ищем свои корни

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение


 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх