| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /  
 

Начало войны. Орёл.

 
 
Страница  Страница 3 из 24:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  21  22  23  24  Дальше »

Автор Kireev

Модератор 
#31 | Дата: 16 Июл 2012 21:58 | Поправил: Kireev 
пешеход, да вот. И я не слышал. А добрались или нет, это, пожалуй, надо тут книгу читать, о которой товарищ ниже пишет. У меня нет такой, а почитать (или по возможности приобрести) действительно хотелось бы. Там на 264 страницы такого материала. Но дюже давно она издалась для поиска её "по горячим следам", да и не знаю, существует ли сейчас это издательство. А если бы оно было и у них остались рукописи можно было бы попытаться попросить у них переиздания её. Экземплярчиков 10-15. Среди нас, думаю, разошлась бы.

Автор пешеход

Участник 
#32 | Дата: 16 Июл 2012 23:02 
А добрались или нет, это, пожалуй, надо тут книгу читать, о которой товарищ ниже пишет
в одной стороны кто то же пишет- значит добрались, с другой, ни у катукова ни у лелющенко ни слова, хотя первый тот еще ...., мог и промолчать.


Там на 264 страницы такого материала.

вай, вай чую охотничьи баки...хотя все может быть, а почитать надо!

Автор пешеход

Участник 
#33 | Дата: 17 Июл 2012 00:00 
кстати, добавлю с немецкой стороны
Am 3. Oktober dringt die VA unserer Div. in Orel ein. Der Vorstoß kommt für den Feind so überraschend, daß noch die Straßenbahnen fahren!

Jetzt schlägt unsere große Stunde! — Wir feuern nach rechts und links und stürmen in einer Höllenfahrt nach Orel hinein. Von links erhalten wir starkes Flakfeuer, aber im Nu sind wir zwischen den Häuserreihen verschwunden. Große Gebäude tauchen links auf. Hoppla, das ist eine Kaserne. Verdutzte Soldatengesichter sehen uns an. Wir stürmen an ihnen vorbei. Riesige Rauchwolken nehmen uns die Sicht. Wir stoßen hinein und fahren mit unverminderter Geschwindigkeit durch. Da fährt sogar noch eine Straßenbahn. Dann geht alles drunter und drüber. Lastwagen kippen um, Flakgeschütze werden überrannt. Wir fahren durch die Hauptstraße von Orel

17-00 командир 6-й роты 35тп Волльшлегер с 2 танками врывается в центр Орла.
в 18-00 пришла информация , что взят мост через Оку
время берлинское

http://orel-story.ru/forum/index.php?action=vt hread&forum=1&topic=404&page=49

Автор Kireev

Модератор 
#34 | Дата: 20 Июл 2012 02:05 | Поправил: Kireev 
Очень удачно зашёл в библиотеку вчера. Книга в фондах оказалась. Взял почитать в зале, хоть времени было и не очень много. А объем-то большой и конечно попытался беглым взглядом охватить все темы. Пешеход, и тут конечно немаловажно — удалось найти ответы на, показавшиеся, сомнительными, вопросы. Это о статье «Танки по воздуху» и «Танковый рейд». Точнее даже не сомнение были, а просто не было более никаких документальных источников. И в книге кое-что интересное нашлось.

Давайте сначала по Танковому рейду. Чем же закончилась столь интересная история.
Конец той истории
«А наш рывок был таким смелым, сильным, грозным, что трудно было остановить. Разбрасывая по сторонам машины, мотоциклы, людей в стальных касках, как брызги грязной дождевой воды, мы неслись с курьерской скоростью по старинному русскому городу и топтали незваных гостей с такой беспощадностью и злобой, что зубы скрипели...
далее
И вдруг вижу богатырскую фигуру, неизвестно откуда появившуюся, которая размахнувшись, швыряет связку гранат, а сама падает на землю. Сделав полукруг, связка падает под нашу правую гусеницу. Взрыв, пламя огня, танк спотыкается, резко делает разворот, от которого, как горох, во все стороны летят парашютисты, а меня, лежавшего впереди над гусеницей, поднимает в воздух, и мне кажется, что я лечу как птица, куда-то далеко-далеко, и вслед мне несутся слова:
- Что же вы в своих бросаете?!
- У вас же немецкие кресты!
- Мало ли что кресты, зато транспорт надёжный. Даже немцы не трогали.
- Где вы его взяли?
- У фрицев одолжили.
- С отдачей?
- Нет конечно.
Стукнувшись обо что-то твёрдое, я теряю сознание... и всё пропадает в темноте. _____________________________________________-

Вот такая история. И к вопросу о достоверности. Ниже приводится текст автора книги:
«О танковом рейде по Орлу пишут в своих мемуарах «Москва-Сталинград-Берлин-Прага», «Трудные дни сорок первого» генерал армии Д.Д.Лелюшенко и генерал-лейтенант К.Л.Сорокин. Они не только говорят о героизме участников этого рейда, но и приводят конкретные цифры потерь немцев: 19 танков, 8 орудий, около 100 автомашин, несколько сот солдат и офицеров. Лелюшенко ссылается на бывшего работника Орловского обкома партии Луку Степановича Гапоненко, якобы он рассказал ему об этом. Сорокин говорит - «из поступивших донесений». А чьих, откуда — не пишет. Это же цифры, а их надо было подсчитать. Не могли этого сделать участники рейда и работники обкома, хотя и бывшие. Значит, делал это какой-то подпольщик, находившийся в то время в городе. А вот кто? Видимо, теперь уже не узнаем»
А.ОВЧИННИКОВ.

Такая вот информация. И по второму вопросу о танках по воздуху. Вот опять же информация из книги:
«...
4 октября 1941 г. за подписью комкора 5-го ВДК генерала Безуглого, военкома корпуса полкового комиссара Королева в адрес Военного совета Красной Армии, для доклада в Генштаб, ушла шифрограмма:
"...3 октября на самолетах ПС-84 и ТБ-3 переброшено 1358 человек 201-й ВДБр в район Орла с личным оружием, боекомплектом, продовольствием, тремя крупнокалиберными пулеметами...
4 октября транспортируется: орудий 76 мм шесть, 45 мм три, танков Т-37 четыре, автомашин 1,5 т четыре, один самолет с боекомплектом..."
Командующий ВДВ Красной Армии генерал-майор Глазунов Б. А. и член Военного совета бригадный комиссар Беляков в адрес Народного комиссара обороны Сталина И. В. сообщили: "за 3 и 4 октября десантировано 3425 человек".
(5ВДК, оп. 1,д. 6, л. 11, 12, 48).
...»
Была там ещё какая-то документальная информация, но второпях запечатлел себе только эту.
В целом, интересная книга. Автор рассказывает, как впервые начал заниматься этой темой, как проводил поиски, встречался с людьми. Ездили они в Кнубрь и Фоминки пытаясь на месте понять положение немцев при подходе к городу.
Очень тронула глава книги под названием «Исповедь у танка». Её даже незаметно для себя прочитал целиком и полностью. В ней автор рассказывает о том, как после выхода статей в газете ему позвонила незнакомая женщина и предложила встретится в сквере Танкистов. Там она поведала ему о своей жизни в Орле в 1941 году, как захватывали город и жили в первые дни в нём. И как неожиданно к ним в дом приполз раненый парашютист, якобы отставший с того «Танкового рейда». Женщина спрятала его у себя на дворе в сарае. Он при смерти был, но она с мамой его тайком выходила. Они горячо влюбились друг в друга и некоторое время он оставался жить у них. Но по доносу соседей о парашютисте узнали немцы. Ворвались в дом. Парню и девушке удалось бежать, но парашютист был тяжело ранен при этом и вскоре умер на коленях своей возлюбленной недалеко от дома. Она похоронила его с подругой у стены мужского монастыря. Её мать за укрывательство, тем временем, расстреляли и девушка от такого двойного горя бежала из горда в Сибирь к родственникам парашютиста. Родила там от него дочку, а та в свою очередь внука, как две капли воды похожего на её первую и единственную любовь. Второй раз полюбить никого она так и не смогла. Но злой рок опять отнял у неё самых близких людей уже в постперестроечное время. Погибли 2 самых любимых ей человека.
Оставшись совсем одна, спустя десятилетия она вернулась в Орёл, что бы попытаться отыскать место захоронения своей первой любви. Но сделать этого ей не удалось.
Овчинников в конце главы пишет, что весь её рассказ он выслушал молча, до глубины души проникнувшись в её жизнь. Хотелось задать ещё массу вопросов о Орле, о оккупации, но он не посмел этого сделать. Женщина, окончив рассказ, тихо заплакала, посидев так какое-то время, она молча встала, попрощалась со своим собеседником и медленно ушла. Её слушатель ещё долго смотрел ей в след...

Автор пешеход

Участник 
#35 | Дата: 20 Июл 2012 12:20 | Поправил: пешеход 
Начал читать Лелюшенко и встретил такой момент-(Вот странности истории, этот мент описан как у нас так и у противника)

в Орел внезапно ворвались вражеские танки. Буквально за несколько минут до их вступления из Орла был эвакуирован эшелон тяжелораненых наших воинов благодаря расторопности военврача 3-го ранга С. С. Данкова.


Немцы говорят о том же

----
а вот «О танковом рейде по Орлу пишут в своих мемуарах «Москва-Сталинград-Берлин-Прага», «Трудные дни сорок первого» генерал армии Д.Д.Лелюшенко и генерал-лейтенант К.Л.Сорокин.
я не нашел про это у Лелюшенко, может плохо искал?

хотя нет, есть! Автор статьи мешает в кучу люди\кони...
Бой на улицах Орла длился около 3 часов, пока у наших разведчиков не кончились боеприпасы. За это время они уничтожили 19 танков, 8 орудий, около 100 автомашин, несколько сот вражеских солдат и офицеров. Отходя, танкисты В. Гусева столкнулись с разведгруппой гитлеровцев, возвращавшейся в Орел.
никакого отношения это к нашему факту с десантом не имеет.


http://victory.mil.ru/lib/books/memo/lelyushenko_d d/02.html
а Сорокина нет в сети..
а вот это очень интересно- автомашин 1,5 т четыре
То есть это ГАЗ-АА полуторка?,да, такие переброски были, только ГАЗ-А, и в в виде эксперемента.

Автор Kireev

Модератор 
#36 | Дата: 20 Июл 2012 22:16 
Ну вот, разногласия конечно видны. При написании книги, конечно не было ещё в таком доступе интернета, информации, фотографий.
Мне сложно судить. Не столь глубоко увлечён этой темой. Но всегда такого мнения, что такой труд, как книгу надо писать с хорошо проверенной информацией, быть в ней полностью уверенным и стараться не приукрашивать. Но всё равно, автору большое спасибо за проделанный труд. Для середины 1990-х, впервые опубликованная, эта тема была очень интересна и важна.

Автор пешеход

Участник 
#37 | Дата: 20 Июл 2012 22:51 
а вот тебе загадка,

4 октября транспортируется: орудий 76 мм шесть, 45 мм три, танков Т-37 четыре, автомашин 1,5 т четыре, один самолет с боекомплектом..."
а теперь вопрос - куда высадили? в Орел? так там немцы, это уже тыл считай.
в оптухе?
Лелеюшенко пишет, что у него до Катукова 1 танк был...

Автор Cyrano

Участник 
#38 | Дата: 21 Июл 2012 00:40 
пешеход
Никогда сам не работал с архивами.
Можете ли Вы организовать запрос в архив классика балкарской советской литературы Кайсына Шуваевича Кулиева, который, согласно автобиографии, принимал участие в том сАмом воздушном десанте на Орел? Может, там есть какие неизвестные подробности...
Всего доброго,
Cyrano

Автор Cyrano

Участник 
#39 | Дата: 21 Июл 2012 04:04 | Поправил: Cyrano 
пешеход
4 октября транспортируется: орудий 76 мм шесть, 45 мм три, танков Т-37 четыре, автомашин 1,5 т четыре, один самолет с боекомплектом..."
а теперь вопрос - куда высадили? в Орел? так там немцы, это уже тыл считай.

В мемуарах немецкого танкиста Ганса Шойфлера сказано, что орловский аэродром пал лишь к 10-00 по берлинскому времени четвертого октября под ударами 12-го мотострелкового полка и 2-го батальона 33-го мотострелкового полка атакой из района севернее реки Цон. Практически до сАмого этого времени, несмотря на большие потери и разрушения, аэродром продолжал обеспечивать приём и отправку самолетов, бомбивших и обстреливавших ударную группу Эбербаха.
Всего доброго,
Cyrano

Автор пешеход

Участник 
#40 | Дата: 21 Июл 2012 11:54 
Кайсына Шуваевича Кулиева,
он пишет, что высадился "севернее" и в бою в районе 909 кв не участвовал

Автор пешеход

Участник 
#41 | Дата: 21 Июл 2012 12:00 | Поправил: пешеход 
Cyrano
В мемуарах немецкого танкиста Ганса Шойфлера сказано, что орловский аэродром пал лишь к 10-00 по берлинскому времени четвертого октября под ударами 12-го мотострелкового полка и 2-го батальона 33-го мотострелкового полка атакой из района севернее реки Цон.
верно

Практически до сАмого этого времени, несмотря на большие потери и разрушения, аэродром продолжал обеспечивать приём и отправку самолетов, бомбивших и обстреливавших ударную группу Эбербаха.
на основании чего такой вывод? источник как я понял ЕЕЩ? можно просто номер страницы с цитатой.

Автор Cyrano

Участник 
#42 | Дата: 21 Июл 2012 21:31 
Я уточнил. Там перекрестное смешение во времени нескольких источников, и фраза «активность советских летчиков заметно снизилась...» относилась все-таки к вечеру 3-го, а не к утру 4-го, поскольку далее идет фраза «К вечеру прибывают немецкие истребители, они сбивают в воздухе много русских самолетов.»
Получаем, что аэродром продолжал действовать по крайней мере до вечера 3-го.
Когда же он окончательно прекратил воздушную активность?
Его оборонительную активность 4-го можно воссоздать следующим образом:
«Уже ночью прекратились бои западнее железной дороги «Орёл-Брянск». При этом большие потери понесли наши стрелки-мотоциклисты, участвовавшие в большинстве боев за город (около 70 погибших)»
То есть, ночью четвертого немцы ударили по флангу аэродрома, тянувшегося к западу от железнодорожной ветки, практически до нынешнего магазина «Уют». Но насколько далеко они продвинулись? Очевидно, к утру 4-го западная часть города продолжала сопротивляться, поскольку «4-го октября в предрассветных сумерках боевые действия возобновились».
Значит, он не был взят ударом от железной дороги во фланг, поскольку при этом немцы заходили бы обороняющимся в тыл. Ночью там мотострелки понесли большие потери, и поэтому утром была организована лобовая атака на аэродром с юга. А до аэродрома с юга вообще-то еще несколько километров:
«В бой вступает 12-й мотострелковый полк. К северу от реки Цон он вместе со вторым батальоном 33-го мотострелкового полка помогает оттеснить противника.»
Таким образом, наши отходят к аэродрому. туда где «...по всей видимости противотанковые орудия находятся... перед казармой аэродрома, имеющей форму бастиона, выступающего из-за железнодорожной насыпи.»
Наша оборона сопротивляется целых шесть часов, и только после падения аэродрома немцы проникают в западную часть города: "В 10 часов 12-й мотострелковый полк пересекает аэродром, и оттуда очищает от противника оставшуюся часть города."
Таким образом, можно считать, что до вечера 3-го аэропорт продолжал обеспечивать воздушную активность. О приеме и отправке самолетов 4-го немец не говорит. Но называть Орел 4-го «считай тылом» немцев, еще преждевременно, и даже после падения аэродрома сопротивление продолжалось не менее двух часов: "С середины дня 4-я мотострелковая бригада и артиллерия обеспечивают охранение вокруг Орла"
До этого, таким образом, боевые порядки немцев, по крайней мере с запада, были все еще худыми до полудня четвертого. Отбрасывать возможность нашей высадки утром 4-го нельзя, хотя прямых ее подтверждений я и не обнаружил.
Всего доброго,
Cyrano

Автор Cyrano

Участник 
#43 | Дата: 21 Июл 2012 21:39 
пешеход
он пишет, что высадился "севернее" и в бою в районе 909 кв не участвовал
Но он также уточняет:"Группа наших десантникоа, приземлившаяся в сАмом городе, была окружена танками и уничтожена."
Может, в его архиве хранится чего поподробнее?
Всего доброго,
Cyrano

Автор пешеход

Участник 
#44 | Дата: 21 Июл 2012 23:49 | Поправил: пешеход 
итак, начнем с того, что поверим в перевод ЕЕЩ.
Будем "понимать", что он имел ввиду.


Но он также уточняет:"Группа наших десантникоа, приземлившаяся в сАмом городе, была окружена танками и уничтожена."

да ,я это видел, но тут возможно 3варианта
-это не десантники
-они пробивались к своим.
-разбросало при высадке.

----

Там перекрестное смешение во времени нескольких источников, и фраза «активность советских летчиков заметно снизилась...» относилась все-таки к вечеру 3-го, а не к утру 4-го, поскольку далее идет фраза «К вечеру прибывают немецкие истребители, они сбивают в воздухе много русских самолетов.»
стр 114 в двухтомнике дважды
упоминание за 3.10 об атаках советских истребителей и бомбардировщиков, думаю именно они имеются ввиду.
Хотя спорить не буду, фраза читается двояко.

там же указано, что в час дня, только сброшенная ВДБр упорно сопротивляется.

Получаем, что аэродром продолжал действовать по крайней мере до вечера 3-го.
не получаем, фраза двойного смысла. надо смотреть оригинал на немецком, что он имел виду.
но вообще соглавшусь, да, будем считать что до вечера 3го, и точно уже не мог после 10 4го.

вот предмет нашего спора.


про зачистку аэродрома.


Наша оборона сопротивляется целых шесть часов, и только после падения аэродрома немцы проникают в западную часть города: "В 10 часов 12-й мотострелковый полк пересекает аэродром, и оттуда очищает от противника оставшуюся часть города."
вероятно зачищают от отходящих десантников,

До этого, таким образом, боевые порядки немцев, по крайней мере с запада, были все еще худыми до полудня четвертого. Отбрасывать возможность нашей высадки утром 4-го нельзя, хотя прямых ее подтверждений я и не обнаружил.
нельзя, но аэродром уже занят противником днем в 10 4.10
куда танки то бросать?

Но называть Орел 4-го «считай тылом» немцев, еще преждевременно, и даже после падения аэродрома
передовая была уже за жд линией, а это идет зачистка местности.
сопротивление продолжалось не менее двух часов: "С середины дня 4-я мотострелковая бригада и артиллерия обеспечивают охранение вокруг Орла"
причем тут сопротивление ?

пс подправил, ЕЕЩ пишет как катуков, фиг поймешь о чем речь. Поэтому по большому, с написанным Cyrano соглашусь

Автор пешеход

Участник 
#45 | Дата: 22 Июл 2012 00:03 | Поправил: пешеход 
да, еще момент, наши жалуются, что наших самолетов не видно, атакуют немецкие, такие жалобы и у немцев на нашу авиацию и отсутствие своих самолетов
Итак, перед нами пример героизма, борьба с превосходящим противником, запечатленного источниками с 2 сторон, 12 часов, с обеда 3го, до обеда 4го шли неравные бои

Страница  Страница 3 из 24:  « Назад  1  2  3  4  5  ...  21  22  23  24  Дальше » 
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /
 Начало войны. Орёл.

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 130 [7 Авг 2019 08:29]
Гости - 130 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх