| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /  
 

Начало войны. Орёл.

 
 
Страница  Страница 12 из 24:  « Назад  1  ...  11  12  13  ...  23  24  Дальше »

Автор Cyrano

Участник 
#166 | Дата: 13 Янв 2014 11:15 | Поправил: Cyrano 
Спасибо, дорогой пешеход.
Я решил посмотреть боевой путь пяти полков ПТО.
Даты вступления полков в боевые действия снимают вопросы об их существовании.
Я заинтересовался тем, что эти даты отличаются на один день, а даты вывода из боя различаются очень сильно.
603 артиллерийский полк ПТО, в составе ОрлВО появился между 1 сентября и 1 октября, 2.10.41 - 8.10.41, расформирован.
689 артиллерийский полк ПТО, в составе ОрлВО появился между 1 сентября и 1 октября, 2.10.41 - 6.11.41, переформирован в 689 аап,
702 истребительно-противотанковый артиллерийский полк (он же 702 ап пто), в составе ОрлВО появился между 1 сентября и 1 октября, 1.10.41 - 27.11.41 и 28.2.42 - 29.9.43, преобразован в 314 гв. иптап 29.9.43 г.
765 истребительно-противотанковый артиллерийский полк, в составе ОрлВО появился между 10 июля и 1 августа, 1.10.41 - 5.10.41 и 10.1.42 - 9.5.45
885 истребительно-противотанковый артиллерийский полк, в составе ОрлВО появился между 10 июля и 1 августа, 2.10.41 - 8.10.41, расформирован.
Получается, что 702 и 765 полки вступили в бой уже первого сентября. На каких участках? (Или же они просто заняли боевые позиции, например, в самОм Орле, а другие полки были развернуты там же день спустя?)
765 полк выведен из боя ужЕ 5-го октября, 603-й и 885-й 8-го.
603-й был расформирован. Возможно, "просто" он был уничтожен противником. Вряд ли эти три полка за эти дни перебросили куда-то в другое место. Два других полка выведены из боя в ноябре. Однако, мне вроде бы не попадались сведения о том, что полки пто дерутся под Орлом.
Рано утром 2-го Захаров попросил Сталина передать на Брянский фронт из ОрлВО загадочный 447 арт. ПТО полк и стр. полк.
Но 447 не числится в перечне "АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ПОЛКИ
в) ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ПОЛКИ, АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ПОЛКИ ПТО, ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ПОЛКИ И ЛЕГКИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ПОЛКИ"
Словом, буду рад, ксли Вы что-то откомментируете.
Всего доброго,
Cyrano

Автор пешеход

Участник 
#167 | Дата: 13 Янв 2014 11:47 | Поправил: пешеход 
Cyrano
конечно откомментирую.
Я решил посмотреть боевой путь пяти полков ПТО.
в данный момент я как раз занимаюсь этим вопросом, как только выясню все детали- сделаю важное правительственное сообщение*). Именно розыск этих полков и навел меня на возобновление этой ветки.

По имеющимся данным, все они сформированы в ОрВО в сентябре- октябре 41
Это совершенно верно 603,689,702,765,885 полки пто на 85 мм зенитках
И них 2 точно участвовали в обороне города, где были остальные 3 я пока не могу найти.
Я перерыл все документы разведотдела 4 тд, в котором приводится список всех частей и соединений противоборствующих ей, но толку мало, только справочная информация.
Касательно 447 он тоже был под Орлом в эти дни, и имел в наличии мин. 18 орудий.

Но 447 не числится в перечне
он не ПТО, он гаубично- пушечный полк РГК
447-й пушечный артиллерийский Рославльский Краснознамённый полк, он же может называться 447-й корпусной артиллерийский полк, 447-й армейский артиллерийский полк, 447-й гаубичный полк в том числе с добавлением аббревиатур «РГК» или «РВГК»
http://ru.wikipedia.org/wiki/447-й_пуше% F7ный_артиллерийск%E 8й_полк

то есть 2 полка пто и 1 РГК 2-3 октября были в самом Орле.
Также 1000-1500 бойцов НКВД и ополченцев+одна сд+ 5 ВДК.
По моему скромному мнению, они могли задержать 4 тд на сутки- двое, до прибытия первых частей 1 гв ск (при наличии снарядов, патронов, и оборудованных позиций) Как например сражались те же десантники , в чистом поле, без крупных средств пто и сражались целые сутки.
Но увы, это 41й со всеми вытекающими....
пс. У меня есть информация об отправке 3 танков Т-34 с ХПЗ в Орел, емнип в нач. сентября 41, дальнейшая судьба танков неизвестна, так что господа альтернативщики могут не выдумывать ерунды, а использовать готовый материал)

Автор Cyrano

Участник 
#168 | Дата: 14 Янв 2014 02:56 
Оказывается, 3 октября несчастный Тюрин обязан был заниматься посадкой дерево-каменно-земляных сооружений...
================
№ 370
ВОЕННОМУ СОВЕТУ ОРЛОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РЕКОГНОСЦИРОВКЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ

30 сентября 1941 г.

Прошу для прикрытия орловского и курского направлений и железнодорожной магистрали Тула—Орел—Курск произвести рекогносцировки тыловых оборонительных рубежей на фронте:

1. (иск.) Воронец, Волхов, Василевский, Дубовая Роща.

2. Внешний обвод г. Орел по линии Паслово, Поветкино, Дмитровка, Нарышкино, Хмелевая, Никулино, Хотетово,Павлово.

3. Хмелевая, Кромы, Радогощь, Солдатское, Гостьева.

4. Внешний обвод г. Курск по линии Тазово, Николаевка, Гостьева, Авдеево, Дьяконово, Безлесная, Колодное.

5. Дьяконово, Гостомля, Филатово, Пена, Томаровка, Веселая Лопань, Муром.

На важнейших направлениях отрекогносцировать дивизионные и полковые участки и на второстепенных направлениях — отдельные батальонные и ротные районы с посадкой в них дерево-каменно-земляных сооружений. В рекогносцировках руководствоваться указаниями по рекогносцировкам оборонительных рубежей, высланными вамза№ 446737от 10.8.1941 г.

В результате рекогносцировок иметь схему группировки батальонных, ротных районов и сооружений в них, схему противотанковых и противопехотных препятствий, увязанную с огнем из сооружений, и данные о посадке каждого сооружения (№ и тип сооружения, амбразурность, вооружение, направление огня, место посадки, высота нулевой линии, маскировка).

Рекогносцировки провести в период с 3.10 по 5.10.1941 г. Материал рекогносцировок утвердить ВС округа.

О результатах рекогносцировок донести в Генштаб Крсной Армии 10.10.1941 г.

ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ

N° 370/ур

ЦАМО. Ф 48а. Оп. 3408. Д. 40. Л. 190. Подлинник.
===========
Всего доброго,
Cyrano

Автор Швейк

Участник 
#169 | Дата: 14 Янв 2014 11:50 
Тюрин обязан был заниматься посадкой дерево-каменно-земляных сооружений...
Ну, скорее, не посадкой, все-таки, а сооружением. Не успели.

Автор Вайс
Участник 
#170 | Дата: 14 Янв 2014 16:59 
По большому счету, книга про взятие (оставление) Орла могла бы здорово выстрелить на излете 1980-х и в начале 1990-х. Тогда еще наверняка были живы участники многих трагических событий...А значит, этим людям было за что опасаться (за пенсии, награды и за свои байки). Опять же, интересующихся историей людей было сколько? Книжки и газеты выходили огроменными тиражами... Сейчас уже никого не удивишь никакими расследованиями.
Вместе с тем, эти расследования нужны. Пока еще есть умные и ценящие люди. Главное-быть объективным. Не смешивать вся и всех с калом, но и не ударяться в ура-патриотизм. От такого "патриотизма" потом у самих "патриотов" сидячее место ноет и стонет...

Автор Историк
Участник 
#171 | Дата: 15 Янв 2014 21:46 | Поправил: Историк 
А просто правда о войне вам не интересна?


пешеход А при чём тут правда о войне? И Ваши истерики по поводу чужого патриотизма?

В том, то и дело, что любая (понимаете, ЛЮБАЯ) достоверная информация о войне ещё больше укрепляет меня в уважении к памяти моих предков.

А Вас любая информация о войне ещё больше укрепляет в ненависти к памяти предков (хотя может Ваши предки как раз и въехали в горящий Орёл на немецких танках в 41-м, откуда я знаю).

Дело не в "правде о войне", а в отношении к ней. Только и всего.

Вот именно- кому интересны ваши исследования? Не особо и нужна правда о войне. Все воспитаны на Панфиловцах и Матросове, на Космодемьянской и Гастелло. И большинству, а именно 98%, абсолютно все равно, что это были придуманные герои. Пусть их подвиги вообще выдуманы, как в случае с Сиротининым и прочими. Никого это не волнует. Если в 70-х -80-х годах все читали книги, так как не было Интернета и других развлечений, и вы могли бы кого-нибудь удивить, то сейчас для кого вы стараетесь? Для Госдепа? Тираж военных мемуаров упал с 200 тысяч во времена Союза до в лучшем случае 2-х тысяч сейчас. И то больше развлекательного характера- типа "Я воевал на броневике". Все эти цифры 605, 447, 702- любопытны 4,5 историкам. Вам, может быть Щекотихину, ну и еще паре человек упертых. Все. А патриотические истории обязаны жить, ведь президент сейчас взял курс на развитие патриотизма у населения- вновь с 90-х, когда все в первый раз все поливалось грязью. Поэтому предлагаю вам, если уж переписываете историю, жжет у вас в одном месте, то в "правильную" сторону. Дам вам примеры, если вам будет туго перестроится:
в боях за Орел(область) у немцев было подбито не 10 танков, как у вас и не 133, как в документах, а 300. так как наступление велось не только 4 ТД, а еще 3-ей и 29МД. Что там говорят ваши документы, малоинтересно. Мои сведения подтверждаются составом 24 ТК немцев. Достаточно. Никто не коснулся сбитых наших и немецких самолетов. Так вот, в 6-ой РАГ было потеряно 6 самолетов, а у немцев за тот же период 120. Потом, в период Курской битвы нашими войсками было уничтожено 2600 немецких танков и самоходных орудий и 5500 самолетов, убито до 200 тыс. и ранено около 450 тыс. немцев. В плен попало 60 тысяч. У нас было потеряно 75 танков, 60 самолетов, 8 тысячи убитыми, 22 тысячи ранеными и 700 пленными. В одном сражении у Теплого 10 июля 1943 года, расчет одного 76-мм орудия подбил 4 Фердинанда, 5 Тигров, 4 САУ Штуг, 8 танков тип Т-4, 5 типа Т-3 и 9 бронетранспортеров и тягачей, потери пехоты составили до двух полков убитыми и ранеными. Я думаю, вы понимаете, приводить первоисточники я не буду, так как это несущественно.

Автор пешеход

Участник 
#172 | Дата: 15 Янв 2014 22:15 | Поправил: пешеход 
ув. Историк.....а вы правы...
не, серьезно.
Никому ничего сейчас н- е- н- а- д- о, у Щекотихина ОБ в 2х томах всего 200 штук. Это Центральная книга по войне на Орловщине и всего 200 штук.
С одной стороны документов море, а с другой иконы спасают города, а старицы дают советы как управлять танковыми бригадами самому Сталину, который неоднократно выезжает на передовую исполнять эти советы и где его спасает Лавриненко.
и при этом я искренне завидую Вашему патриотизму и вашей любви к Родине.

Автор Швейк

Участник 
#173 | Дата: 15 Янв 2014 23:32 
сейчас для кого вы стараетесь?

Для меня он старается. И он, и Исаев, и Драбкин, и многие другие. Для меня и моих детей. И их работа НИКАК не мешает патриотическому воспитанию. Знаете, как у Симонова:
Да, нам далась победа нелегко.
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава.

Для Госдепа?

Господи, какая же каша у вас в голове!

Автор vasses

Участник 
#174 | Дата: 16 Янв 2014 08:21 
Швейк
Я с Вами.

Мода на героев устанавливалась политиками. Раньше это были красноармейцы и партизаны, теперь попы с иконами и зэки с черенками.

Читать новые взгляды на минувшие исторические события всегда очень тяжело, ибо зачастую это противоречит установившимся воззрениям.

Сейчас потихоньку читаю Щекотихина, делаю попытку самостоятельно разобраться.

Автор Швейк

Участник 
#175 | Дата: 16 Янв 2014 09:56 
пешеход
Знаю, что мои советы вам не нужны, но! Продолжайте свое дело. Пишите, пожалуйста побольше здесь, на форуме, в своем ЖЖ и, по возможности, издавайтесь.

Автор Литвин

Участник 
#176 | Дата: 16 Янв 2014 20:45 
Ничего то вы не поняли.... Это вы сейчас открываете для себя америки, типа вам никто не говорил раньше что война были тяжёлой и не такой как в кино. Политики виноваты.
А на самом деле всё это было известно. Да, не были открыты архивы, да не было документов в доступе, но смысла это НЕ МЕНЯЕТ.
Мне один мой дед рассказывал как с палкой в атаку в 41-м ходил. И было это задолго до Михалкова и ныне модного псевдоисторического садо-мазохизма.
А другой мой дед зимой под бомбами пешком до Сталинграда шёл вообще безоружный, половина полка до фронта не дошла.
А ещё рядом один дед жил, тот с жуткими ожогами на рукам и без ногтей совсем - под тем же Сталинградом в танке горел, из всего экипажа один выжил.

И вы хотите сказать что открыли миру глаза на "правду о войне"? Патриотизм вас не устраивает. Идеология вас заела.... Дети ей Богу.....

Автор пешеход

Участник 
#177 | Дата: 16 Янв 2014 21:43 | Поправил: пешеход 
хотя нет, скажу по другому.
Я искренне рад за вас.

Но в принципе это не имеет никакого отношения к теме Начало войны. Орёл.

Автор vasses

Участник 
#178 | Дата: 17 Янв 2014 09:49 
Литвин
А скажите мне пожалуйста, зная все это, где могли Вы все это обсуждать и кому могли об этом рассказать? Боюсь что не дальше чем в пределах собственной кухни. Были ли лично Вам доступны закрытые для широкого доступа документы советских архивов не говоря уже о зарубежных?

Автор Швейк

Участник 
#179 | Дата: 17 Янв 2014 14:29 
Литвин
Ну, глупость же написал, ну, Валер! То, что я хочу узнать больше о войне никак не идет в разрез с моим патриотизмом. Что я узнал от своего деда, прошедшего войну от и до? "Война - тяжелая штука, внучёк" - вот и все! А на самом деле дед попал в плен аж в июле 41 под Лидой в Белоруссии и пробыл там до 44 года, в книге Памяти отмечен как умерший в Шталаге 1Б в Восточной Пруссии. Дед о плене НИКОГДА не говорил, и только в прошлом году я об этом узнал и очень удивил двух его дочерей - мою маму и тетю. Почему он не говорил о войне и плене, о том как восстановился в звании и довоевывал своё до 45 года? Не знаю. Но! Благодаря тому, что сейчас, последние лет 7-10 оцифровывают архивы и личные дела фронтовиков, благодаря тому, что есть энтузиасты своего дела, есть доморощенные историки - для меня та война предстала в осязаемом виде. Я знаю, как дедов полк оказался под Лидой, где был его лагерь, обстоятельства пленения и т.д. Благодаря здешним форумчанам я могу представить Орел в годы оккупации, что, где и как происходило на его улицах.
Зря, мне кажется, ты и Историк обвиняете таких исследователей в отсутствии патриотизма и аморальности.

Автор aviatechnic

Участник 
#180 | Дата: 17 Янв 2014 15:46 | Поправил: aviatechnic 
Историк

Вот именно- кому интересны ваши исследования? Не особо и нужна правда о войне. Все воспитаны на Панфиловцах и Матросове, на Космодемьянской и Гастелло.

А зачем тогда вообще нужны историки? Написал один раз красивую сказочку и всё. Все исследования, раскопки, поисковые работы свернуть. Закрыть все военно-исторические музеи, ведь там тоже ненароком можно узнать правду. Так ведь это даже не средневековье, а более ранний период развития человечества. С ветеранами тоже лучше не беседовать, а то ляпнут чего, не укладывающееся в каноны. Да, мы (и я на 100%) воспитаны на Панфиловцах и Матросове. Но знакомясь с реальными документами в патриотизме только укрепляешься. Потому что стараешься понять как люди выстояли в таких условиях и остановили мощнейшую немецкую машину. Как по крупицам накапливали боевой опыт, совершенствовали тактику, управление войсками. Учились воевать в течении всей войны. Не понимаю, как может быть неинтересно докопаться до сути, узнать все обстоятельства событий нашей же истории?! Особенно если называть себя Историком. А у Вас все просто: Так вот, в 6-ой РАГ было потеряно 6 самолетов, а у немцев за тот же период 120. С такими успехами можно было сразу в 41-ом двинуть на Берлин. Соотношение потерь 20 к одному, в нашу пользу! Причем при полном немецком превосходстве в воздухе. Бред какой то. Даже в 1944-ом такого не было. Надо отличать пропаганду (а она была и у нас и у немцев) от документов. Пропаганда как правило нацелена на сомневающуюся и неустойчивую часть населения. Остальным она без надобности.

И большинству, а именно 98%, абсолютно все равно, что это были придуманные герои. Пусть их подвиги вообще выдуманы, как в случае с Сиротининым и прочими. Никого это не волнует. Если в 70-х -80-х годах все читали книги, так как не было Интернета и других развлечений.

Это Вы загнули про 98%. Не судите по себе. К примеру у нас на работе большой мужской коллектив подавляющее большинство которого воспитано советскими книгами, фильмами, но тем не менее многие интересуются военной историей, именно реальными событиями, а не мифами и сказками. Человечество всегда накапливало знания, информацию не благодаря, а вопреки таким, в кавычках, историкам. Есть такой тип людей. У них мозг устроен наверное по другому. Он говоря современным языком - не перезаписываемый. Любая информация попавшая туда застревает навечно. Переубедить невозможно, несмотря на любые аргументы. У меня и среди друзей такие есть :). Почему Вы отказываете большинству населения в возможности думать и анализировать? Есть у нас такой жанр русской литературы как былины. У многих народов есть нечто похожее по смыслу и задачам. И ведь некоторые сюжеты как сейчас говорят "основаны на реальных событиях". Но ведь никто в трезвом уме не будет утверждать что всё именно так оно и было. Ну или почти никто. Небольшая часть населения поверит, но к патриотизму это не имеет никакого отношения. Скорее к медицине. Сам этот сайт в пух и прах разбивает Ваши 98%. Здесь собрались в большинстве люди с похожими увлечениями и интересами. Так уж в интернете народ кучкуется. Кому то про цветочки, кому то Одноклассники. Тут многие что то ищут, раскапывают, сравнивают, обсуждают, спорят. Но ведь спор спору рознь. Есть спор в котором рождается истина. Но для этого надо хоть немного напрягать мозги и прислушиваться к доводам оппонента. С позицией "плевать я хотел на ваши аргументы" спор быстро превращается в срач (извиняюсь за интернет-термин). Таких сайтов как наш в интернете не мало. Слава богу еще не всем абсолютно все равно.

Тираж военных мемуаров упал с 200 тысяч во времена Союза до в лучшем случае 2-х тысяч сейчас. И то больше развлекательного характера- типа "Я воевал на броневике". Все эти цифры 605, 447, 702- любопытны 4,5 историкам. Вам, может быть Щекотихину, ну и еще паре человек упертых.

Ну зачем мешать всё в кучу! Упал тираж абсолютно всех книг. И книжных магазинов остались единицы. И в библиотеки сейчас ходят только за тем, чего не получилось найти в интернете (из экономии времени). Это общемировая тенденция. Сейчас уйма цифровых устройств, электронных книг. Я к примеру читаю на телефоне. И не говорите что это плохо. С этим уже ничего нельзя поделать. Прогресс. А насчет упертых, большое им спасибо что они есть. Без них вся история состояла бы из белых пятен. А то 98% всё пофигу, а остальные пишут по форумам - мол не надо ничего выяснять и раскапывать, меньше знаешь - крепче спишь. Почему Вы противопоставляете патриотизм и правду о войне? Эти понятия не противоположны, а только дополняют друг друга. Значит, если хочешь узнать подробности событий, то сразу становишься не патриотом? А затем следует может Ваши предки как раз и въехали в горящий Орёл на немецких танках в 41-м, откуда я знаю. Вообще форум не место где патриотизмом меряются. Не стоит голословно обвинять человека в отсутствии патриотизма. На практике бОльшим патриотом чаще оказывается тот, кто переживает за общее дело и указывает на недостатки, чем тот который на них закрывает глаза. И не надо всех равнять с либерастами, вопящими по любому поводу что всё плохо, у них совсем другой интерес. Они "раскачивают лодку".
А что же прикажете делать с анализом, разбором причин и следствий тех или иных событий? На это тоже табу? Ведь есть же множество докладов написанных и во время войны и позже. Забыть и всё в печку? Забывающим уроки истории придется учить их снова. Или такая у нас судьба - ходить по граблям? А патриотизм в моем понимании, он либо есть, либо его нет. Тут уж как родители воспитали.
Мне как и Швейку тоже показалось что Историк обычный тролль. Очень похож по повадкам. Не встречал настолько наивных людей. Согласен с пешеходом что дискуссия о патриотизме затянулась, и продолжать её в этой теме не стоит. Для подобных концептуальных споров есть тема Настоящий флуд Но сомневаюсь что буду в них участвовать. Не вижу смысла, и не пытаюсь никого переубедить. Всё равно каждый останется при своём мнении.

Страница  Страница 12 из 24:  « Назад  1  ...  11  12  13  ...  23  24  Дальше » 
Вторая Мировая война, Великая Отечественная война orel-story.ru форум / Вторая Мировая война, Великая Отечественная война /
 Начало войны. Орёл.

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 3
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 364 [8 Апр 2020 07:50]
Гости - 364 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх