| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Монумент Народному ополчению в Царёвом Броде

 
 
Страница  Страница 1 из 2:  1  2  Дальше »

Автор Zyuzin86

Участник 
#1 | Дата: 20 Июн 2013 00:23 
Дорогие друзья, хотел бы поднять тему памятного знака у Царёва Брода. Тема уже обсуждалась в разделе "Краеведение" http://orel-story.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=9&topic=300 Итак, 6 сентября 1615г. в урочище Царёв Брод произошло сражение Народного ополчения под командованием князя Дмитрия Пожарского с превосходящими силами польских интервентов под командованием пана Лисовского. В 2015г. исполняется ровно 400 лет этому событию, по сему предлагаю обсудить народную инициативу в честь этой знаменательной годовщины по следующим пунктам:
1) перенос памятника Народному ополчению с существующего места на бульвар Молодёжи (более безопасное и почётное место)
2) переименование бульвара Молодёжи в бульвар Народного ополчения (также по причинам наличия в Орле Молодёжной ул. и Молодёжного пер. в районе Мясокомбината для избежания дублировани названий)
3) сбор средств на новооформленный монумент для размещения в вышепредложенном месте (можно обсудить предложения)
4) присвоение будущей Школе №52 в Пробуждении (начало строительства во 2 квартале 2014г. на ул. Зеленина) имени князя Дмитрия Пожарского русского национального героя, военного и политического деятеля, главы Второго народного ополчения, освободившего Москву от польско-литовских оккупантов и внёсшего свой важный вклад в сохранение независимости русского национального государства

Автор Aleksey
Участник 
#2 | Дата: 20 Июн 2013 00:56 
Во-первых, чья это народная инициатива? Если своя личная - то так и надо говорить, что своя личная. Либо обозначать как-то круг инициативной группы. Там жители Молодежного бульвара, или представители какой-нибудь вконтакте-группы или ещё кто, а то как в песне "вчера по пожеланию народа опять подорожала колбаса"...

Далее ... Ребята поставили памятник. Куда решили - туда сами за свой счет и поставили. Предложение решать теперь кому-то еще куда перенести памятник звучит несколько некорректно. Попробуйте лучше поставить второй памятник. Больше памятников, хороших и разных!

Я лично против переименования улиц и бульваров, на которых живут живые люди... Тем более менять одно новое недавно данное название на другое новое. Лучше например площадь Ленина в площадь Ивана Грозного переименовать - там хотя бы никто не живет и к названиям находящихся там организаций можно вообще адрес в письмах не указывать - дойдут... Опять же и улица Ленина тоже уже есть рядом и люди путаются в адресе Ленина, 1. Опять же площадь Грозного выгодно прозвучит в свете надвигающихся дней Чеченской республики в Орловской области...

Далее... серьезно, есть такой гнилой момент в современной общественно-политической формации - политкорректность. Не политкорректно ставить памятник, называть школу и широко праздновать праздник в честь победы над поляками. И так у нас не всё с ними ладится... А тут то Ивану Сусанину в Костроме памятник неполиткорректный поставят - то в Орле вот соберутся ...

Такие у меня мысли по поводу...

Лучше попробовать чем-то помочь тем, кто уже что-то делал и делает для увековечения этого места и события, чем пытаться оседлать паровоз и предлагать свою инициативу на пустом месте.

Автор Zyuzin86

Участник 
#3 | Дата: 20 Июн 2013 01:56 | Поправил: Zyuzin86 
Итак, по полочкам.
1) Спасибо за комментарий.
2) Чья инициатива? Ответ: Моя личная, если она будет поддержана кем-либо ещё, хотя бы одним человеком, она будет уже народной. Моя жена меня поддерживает если что. Выдвигать инициативы мы имеем право и будем это делать, считаем, что это важно и требует обсуждения.
3) Или представители какой-нибудь вконтакте-группы
Ответ: Можно организовать по этому вопросу группу, безусловно.
4) Ребята поставили памятник. Куда решили - туда сами за свой счет и поставили.
Ответ: Снимаю шляпу и пусть ребята примут моё искренне уважение и почтение, это действительно важный шаг по увековечиванию события
5) Предложение решать теперь кому-то еще куда перенести памятник звучит несколько некорректно.
Ответ: Звучит вполне корректно, поскольку предлагается на форуме к обсуждению в форме инициативы, предложения для общественного обсуждения, а не как указание в приказном порядке
6) Попробуйте лучше поставить второй памятник. Больше памятников, хороших и разных! Ответ: не совсем ясно, для каких целей одному и тому же событию ставить два разных памятника?
7) Я лично против переименования улиц и бульваров, на которых живут живые люди... Ответ: мотивы переименования вполне ясны и объяснены исчерпывающе, повторюсь: а) для увековечивания памяти людей, благодаря силе духа которых на улицах и бульварах ныне живут озвученные живые люди б) для удаления дублирования названий с Молодёжной ул. и Молодёжным пер. уже существующими в Орле.
8) Тем более менять одно новое недавно данное название на другое новое. Ответ: давность присвоения названия играет малозначимаю роль, нынешнее название бульвара неудачно по причинам своей шаблонности, серости и отсутствия какой-либо смысловой нагрузки, тривиально по своей сути и не отражает исторических особенностей территории, которые принимаются вообще-то в первую очередь во внимание при наименовании улиц в других городах, где этим вопросом занимаются люди с более высоким уровнем образования и большим набором компетенций.
9) Не политкорректно ставить памятник, называть школу и широко праздновать праздник в честь победы над поляками. Ответ: Непонятно, почему Вы считаете, что цель установки памятника (в данном случае переноса в объективно более подходящее и почётное для него место, возможности переноса в которе раньше не было) увековечиванием победы над Поляками? На мой взгляд цель этого монумента не увековечить победу над кем-то, а увековечить память погибших (с обоих сторон), ещё раз напомнить о жестоких реалиях того времени, когда войны были обыденностью, даже между братскими славянскими народами, а также почтить память простых людей, поднявшихся на защиту своей земли. Это несколько иные формулировки, относительно озвученых выше. В ныне Единой Европе полно памятников, в том числе и устанавливаемых новых, которые увековечивают подобные события из истории этих ныне мирно живущих и процветающих стран именно в таком ключе (обычно такие памятники открываются совместно), что и в нашем случае желательно.
10). А тут то Ивану Сусанину в Костроме памятник неполиткорректный поставят - то в Орле вот соберутся ... Ответ: политики приходят и уходят, а герои остаются героями
11). Лучше попробовать чем-то помочь тем, кто уже что-то делал и делает для увековечения этого места и события, чем пытаться оседлать паровоз и предлагать свою инициативу на пустом месте. Ответ: к сожалению, ответ конечно не в конструктивном ключе, но логика его ясно. Я что хотел бы тут сказать. Обсуждаемая инициатива по переносу памятника в его современном виде на предлагаемое место не столь уж и затратна. Грузовое такси заказать и кран нанять. На это средства собрать можно. Летом следующего года бульвар Молодёжи будет окончательно достроен (оставшиеся две аллеи из трёх, северная и южная будут благоустроены после сдачи домов №1,2,3,11 по Бульвару Молодёжи и д.№98 по Карачевскому шоссе http://vk.com/photo-34874357_291021955). К этому времени и можно приурочить перенос памятника. Для него есть очень удачное место прямо по центру Бульвара. Либо здесь http://vk.com/photo-34874357_296752938, либо на этом овале http://vk.com/photo-34874357_281711343. Памятник бы украсил бульвар http://vk.com/photo-34874357_288813614. Выбор современного места был осуществлён когда ещё не было рядом такого замечательного бульвара, памятник на бульваре будет заметен, оправдывая цели всего замысла своей установки, тем более, что точное место боя известно лишь приблизительно, оно не обязательно было именно у воды, оно было в урочище Царёв Брод и в этом плане расположение современного бульвара Молодёжи может также рассматриваться как место боя, наверняка так оно и есть.

Автор Kireev

Модератор 
#4 | Дата: 20 Июн 2013 02:25 | Поправил: Kireev 
Да можно было в той первой теме и продолжать.
О переносе знака конечно в самую первую очередь нужно решать вопрос с его установщиками и только при их одобрении продолжать дальнейшие действия. К тому же, нынешний памятный знак был установлен на старом месте, где раньше уже был подобный знак, значит когда-то место было выбрано предшественниками не зря. Хотя, и новый район памятный монумент в честь того или иного события украсил бы. И люди будут больше знать историю события и фамилии их участников.
По улице - полностью соглашусь. Только не переименование (это лишняя морока как для жителей, которым придётся менять кучу документов, так и для всех городских служб. Среди жителей - конечно будет масса недовольных, большинству которых исторические события до фени), а дать соответствующее название следующей новой улице в том районе. Ведь должны же быть таковые. "Народного ополчения", "им. Пожарского" или др.
Ну если уж, край, переименовывать, то - Мостовую улицу. Нелепое название не пойми в честь чего данное. Ни то в честь проезжей части, ни то в честь 20-ти летнего долгостроя (вот уж нашли что увековечить). Помню, ещё года три назад писал про это, как раз предлагая переименовать эту улицу в честь исторических событий бывших тут.
Можно, наверное, наименовать и учебное учреждение. Дети больше будут знать историю этого события и этого места.
В городе много безымянных мостов. Почему бы официально не назвать новый мост через Орлик - мост "Царёв Брод".

Автор Zyuzin86

Участник 
#5 | Дата: 20 Июн 2013 02:34 | Поправил: Zyuzin86 
Андрей, спасибо за ответ.
Безусловно, пост писался для обсуждения, с надеждой, что его прочтут люди, позоботившиеся об установке существующего памятника. Перенос на бульвар даже не потребует благоустройства предлагаемого места, как писалось выше, поскольку там уже всё предельно благоустроено на самом высоком уровне.
По поводу того, что раньше в том месте уже был памятник. Ответ: нет оснований утверждать, что первоначальный памятник ставился не на угад. Там место очень не удобное ещё, столь значимое событие остаётся незамеченным. Сдача гипермаркета Европа весной 2014г. привлечёт из города большое количество людей на бульвар Молодёжи в этот район, памятник народным героям будет виден всем.

Автор Kireev

Модератор 
#6 | Дата: 20 Июн 2013 02:44 
Обсудить конечно не помешает. Дык, Паш, установке обсуждаемого знака как раз и предшествовало обсуждение на форуме :)
И небольшой момент. Нынешний знак установлен в Орловском районе. Обсуждаемый перенос - в город. Думаю, тут только грузовым такси не отделаться. Сейчас строго всё. И его установку на городской земле придётся согласовывать и оформлять очень официально. Я не сталкивался и не знаю подробностей. Но сужу по примерам.

Автор Zyuzin86

Участник 
#7 | Дата: 20 Июн 2013 02:47 | Поправил: Zyuzin86 
Да естественно, что всё необходимо будет согласовать, вот есть организация Патриоты Орловщины участвовавшая в предыдущем этапе. Думаю они могут принять участие в обсуждении предлагаемого, 400 лет как никак на носу событию. Ты же сам был у нас на бульваре, видел какой он нарядный. Сама идея и предлагаемое носит своей целью исключительно повысить статус этого памятника, открыть его для горожан и пробудить интерес к этому событию, остающемуся в общем сейчас в тени. И самое главное, повторюсь, речь не идёт о переносе памятника с "исторического места события" это всё один район, и в этом отношение предлагаемое к переносу место с такой же уверенностью можно рассматривать как место проведения самого боя, учитывая, что там ок.4 тыс. человек участвовало, включая конницу.

Автор Kireev

Модератор 
#8 | Дата: 20 Июн 2013 03:09 | Поправил: Kireev 
Да, памятный знак бульвар украсил бы. На нём, как-будто действительно, чего-то не хватает. Ну а вклад в историческое просвещение жителей микрорайона - конечно будет очень большой. Сейчас и десятая их часть не знает о тех событиях, если не видели памятный знак у моста.
Но, нынешний, пожалуй, будет очень мал на таком широком и просторном бульваре и среди многоэтажек. Предложить бы архитекторам новый, более монументальный проект.

Автор Zyuzin86

Участник 
#9 | Дата: 20 Июн 2013 03:14 | Поправил: Zyuzin86 
Да, можно предложить и новый, монументальный, например композицию:
"Известно, что они там укрывались за телегами, ведя бой". Можно это обыграть, интересная бы композиция получилась. К тому же в северной части бульвара сейчас строится новый ледовый дворец на 1000 посадочных мест (крупнейший в городе). Его должны как-то назвать, можно тоже это как-то связать с тематикой. Например "Орловский бой". Название красноречивое и исторически и функционально для места проведения соревнований командных видов спорта, особенно таких как хоккей. Можно прорубить посадку и вывести вид на бульвар со стороны Карачевского шоссе. Тогда и с трассы все проезжающие будут видеть этот памятник.

Автор Володя_954
Участник 
#10 | Дата: 23 Июн 2013 20:37 
Вот читаю всё это обсуждение и как то не по себе.
Памятник установить, чтобы украсить новый бульвар.
А вы не задумывались, что среди высотных домов памятники теряются? Сейчас памятник стоит на очень удачном месте, рядом с рекой, рядом с дорогой. Рядом с мостом, через который так или иначе обязательно будет проложена дорога. А вы педлагаете перенести памятник фактически "на огороды". Кто бывает в том районе, кроме его жителей? Есть в Орле уже неудачный вариант расположения памятника на Прокуровке, не буду его называть, много ли людей знает, кому он посвящён и где расроложен?

Автор Zyuzin86

Участник 
#11 | Дата: 25 Июн 2013 12:48 | Поправил: Zyuzin86 
Интересная точка зрения. Сейчас памятник находится как раз в описанной Вами ситуации (в огородах на заросшем отшибе), не ясно, почему это место видится удачным? Не ясно, почему за удачность принимается наличие реки, река, ну и что? Был бы там бой речной флотилии, тогда да, возможно. Подавляющее большинство Орловчан об этом памятнике в этом месте ничего и не знают и не узнают в будущем. Туда и весьма сложно добраться и местность вокруг не отличается живописностью. После постройки дороги ситуация изменится ненамного, поскольку поток автотранспорта будет идти там транзитом, станет интенсивнее, а местность ещё грязнее. А на месте битвы на бульваре Молодёжи размещение памятника возможно между двумя крупными центрами формирования потоков людей (ледовым дворцом и гипермаркетом). Чем плохо размещение памятника в спальном районе? У нас тут совсем другая ситуация, наш памятник (спасибо установившим ещё раз огромное) установлен непосредственно в районе боя (в историческом месте), в этом и смысл по его размещению, бессмысленно его ставить на площади Ленина, а памятник на Прокуровке такой привязки к местности исторически не имел, поставили, где сквер был подходящий. Прекрасно себе установлены памятники и Генералу Горбатову и стелла на бульваре Победы. Предложение переноса ведь касается не во дворы многоэтажек устанавливать, а на широком нарядном бульваре, также в районе битвы. Бульвар длинный, можно выбрать наилучшее место для монумента и на бульваре он будет смотреться намного лучше и будет виден намного большему числу людей, поскольку в микрорайоне формируются общерайонные и общегородские центры притяжения активности с перспективной численностью только самобытного населения в 20 тыс. жит. Вся округа будет приезжать в гипермаркет, все будут видеть памятник народным героям.

Автор Володя_954
Участник 
#12 | Дата: 25 Июн 2013 23:03 
Интересная точка зрения. Сейчас памятник находится как раз в описанной Вами ситуации (в огородах на заросшем отшибе), не ясно, почему это место видится удачным? Не ясно, почему за удачность принимается наличие реки, река, ну и что
У реки почему? Вспомните, как битва называлась? Да и вообще, традиция такая, чтобы памятники ставить на берегах рек.

И место чем хорошо, что там транспортный узел, ограниченный участок на который уж точно никто не покусится.
А об общегородских центрах притяжения вы бросьте. Водь никто не называет допустим дворец Металлургов общегородским центром притяжения. А на карачевке микрорайон никогда не достигнет и близких размеров.

Если что то там и строить с претензией на городское значение - то только на Карачевском шоссе, потеснив например автоцентр или заправку, но это всем понятно, что нереально.

Автор Вереск
Участник 
#13 | Дата: 26 Июн 2013 00:02 
Это что за "народное ополчение"?
Не было никакого московского "народного ополчения" в верхнеокских землях. Почитайте, что пишут летописи о событиях тех лет. Записки реальных участников тех событий почитайте!

Но было другое - реальное народное ополчение - десятки тысяч воинов дала будущая Орловщина царским войскам Дмитрия Иоановича и его помощникам - воеводам: Болотникову и прочим.
Народное ополчение при помощи дружественных польских войск отстояло Кромы, потом громило войска Годунова, Шуйского, защищая от московско-татарских орд славные северские земли и земли верхнего поочья.

Такую точку зрения, господа краеведы, не желаете рассмотреть? Пока ее всякого рода гомудрасты и ура-патриоты не признали экстремистской?

Кому памятник желаете ставить?

Автор Zyuzin86

Участник 
#14 | Дата: 26 Июн 2013 10:18 
Как кому? Погибшим участникам Народного ополчения монумент. Где было у нас написано московское народное ополчение? Я об этом по крайней мере не писал. http://orel-story.ru/land_orl_boy.php

Автор Вереск
Участник 
#15 | Дата: 26 Июн 2013 11:53 
Не сочтите за издевку, но попытаюсь уточнить свой вопрос: речь идет о монументе участникам Народного ополчения с какой стороны?
Со стороны Москвы (Пожарского) или со стороны СевЕрских земель и Верхнего поочья, поддерживаемых Литвой (Лисовского)? Кстати, у Лисовского русских волонтеров-добровольцев было побольше, чем в карательном отряде Пожарского.

И с той, и с другой стороны воевали преимущественно русские люди и убивали друг друга немилосердно в ходе жестокой гражданской войны!

Я призываю не относится предвзято и пристрастно к истории и не делать из давней беды очередной псевдопатриотический жупел в угоду господствующего режима.

Надо ставить то, что будет напоминать живущим о том, какое горе могут принести своевременно не урегулированные противоречия, вылившиеся во взаимное уничтожение наших предков в Смутное время.

Страница  Страница 1 из 2:  1  2  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Монумент Народному ополчению в Царёвом Броде

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 3
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 160 [Вчера 07:35]
Гости - 160 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх