| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Топонимика

 
 
Страница  Страница 2 из 9:  « Назад  1  2  3  4  5  6  7  8  9  Дальше »

Автор Elena
Участник 
#16 | Дата: 14 Окт 2011 19:00 
SlimShaggy
Спорить не стану. Но мне понравилась аналогия "сон" - сне, Цон -на Цне. Тем более, что прежние документы дают именно это сочетание. Переписывать их тоже не будешь.)

Автор Elena
Участник 
#17 | Дата: 14 Окт 2011 19:01 
LyHa
А что - это официально теперь они так называются - амчане?

Автор SlimShaggy

Участник 
#18 | Дата: 15 Окт 2011 00:20 
Тогда по правилам следует и жителей Мценска из амчан переименовать в мценян.
Ога, а жителей Орла - в орлян. Хотя насчет орловцев и орловчан тоже много споров было. :)

Автор Kireev

Модератор 
#19 | Дата: 15 Окт 2011 02:05 | Поправил: Kireev 
Орловцы и Орловчане.

Про это скажу более уверенно. Как-то давно ещё слушал передачу по орловскому радио. В гостях была женщина лингвист и ей задали этот вопрос. Как же правильно? Она ответила, что правильно:

м. Орловец
ж. Орловка

Но, как исключение, допускается и произношение Орловчанка.
Про Цон в книгах пока не смотрел. Но думаю мы по своему правы. Старое произношение "на Цне" верно в старых документах. А по нынешним нормам больше подходит "на Цоне". Elena как раз привела подобный пример. И думаю, кто как привык говорить, тот так и будет. Это как со словом - брелок. Наверное мы все скажем так: 5 брелков (я так говорю), а по нынешним нормам русского языка, верно говорить 5 брелоков. Так говорят по ТВ и пишут в СМИ, книгах.
Напишу потом что в книгах видел и наверное тему можно закрыть.

LyHa
А если есть опасность "опозориться" среди лингвистов, то можно сказать "на реке Цон")))

Обожаю компромиссы :)

Автор Elena
Участник 
#20 | Дата: 15 Окт 2011 08:21 | Поправил: Elena 
Kireev
Про женщину-лингвиста.

Лингвисты, кстати, каждый уверены в своем варианте. Эта - в своем. Другие - в следующем:
орловчанин - орловчанка. Третьи в компромиссном - орловец и орловчанка. И тоже все лингвисты.
Но нигде, ни в каких вариантах не звучала никогда "орловка". Такая это сказала лингвистка.

Формула старинная, которую приводит Лесков: орловчин и орловчанка. Старые документы дают орловчина и орловчанина. Конец 19 века вывел на орловца.
Поскольку на протяжении веков претерпела изменения, арпиори пришел компромиссный вариант - часть одного и часть другого: орловец и орловчанка.

Есть и оборотные: брянчанин и брянчанка
Есть и иные: болховитин и болховчанка (ныне болховчанин).

Наконец, из документа 16 века: орляне. Орлянин Федор Матвеев Селихов, орлянин Алис Федоров Бухвостов. И так далее. Ну, значит, была и орлянка. )))))

Автор литера

Участник 
#21 | Дата: 16 Фев 2012 22:43 | Поправил: литера 
Все известные формы:
орловец-орловка
орловчанин-орловчанка
орловчин - жен. р. нет
орлянин-орлянка
Эти формы даны в словаре "Русские названия жителей" (авторы: Городецкая И.Л., Левашов Е.А.), Москва, 2003 г. Вот некоторые цитаты оттуда:
"Давняя знакомая Гоголя, орловка, понятливая, умная ..., диктовала ему орловские прибаутки и песенки" (Н. Лесков "Путимец")
"Помилуй бог, какой орловчин с шеи рванет и убежит"
(Н. Лесков "Грабеж")
Гонец известил орлян, что Димитрий находится в Стародубе-Северском" (Г. Пясецкий "Исторические очерки города Орла").

Кстати, в "Орловском меридиане" была статья под названием:«Поедем, орловка, кататься»
(автор: О. Началова, № 31 (487), 30 июля 2008 г., стр. 9).

Автор литера

Участник 
#22 | Дата: 17 Фев 2012 09:14 
Да, и по поводу Цна. Склонение существительных мужского рода вполне допускает выпадение гласного, и аналогия со сном уместна (+ еще: день - дня, пень - пня и под.).

Автор Kireev

Модератор 
#23 | Дата: 19 Фев 2012 00:30 
литера, полистал тогда ещё книги. В упоминании старых документов (нашёл у Неделина), как и говорила Елена, встречается написание "на Цне". В паре книг советского издания упоминалось на "Цоне".
И интересный вопрос. Цон - это название. День, пень, сон - явно нет. Эта разница никак не влияет на склонение?

Автор литера

Участник 
#24 | Дата: 19 Фев 2012 00:58 
Эта разница никак не влияет на склонение?
В данном случае, думаю, нет, хотя специально не занималась. А то, что в книгах разные варианты встречаются, это бывает. В русском языке много вариантных форм и не обязательно диалектных. Одни закрепляются, другие становятся, например устаревшими (как со словами орловчин, орляне)

Автор Kireev

Модератор 
#25 | Дата: 19 Фев 2012 01:39 
Ну усё понятно. В общем ничего страшного в том или ином произношении/написании.

Автор Elena
Участник 
#26 | Дата: 25 Фев 2012 12:21 
литера
Орловчин, а женская форма его времени - орловчанка.
Орловчанин тоже имелся в старинных документах.
Орловцы распространились в 19 веке.

Цитата из воспоминаний Николая Цурикова о времени предреволюционном будет небезынтересна, я полагаю.
Поясню, что мальчиком Н. Цуриков направился с отцом и старшим братом к монастырь Белые Берега. Имение этих Цуриковых было под Тулой. В отрывке идет речь о столбе между Тульской и Орловской губерниями.

"Идем, идем по шоссе и вдруг видим – с правой стороны стоит большая кирпичная на конце заостренная тумба. Что такое? Оказывается, как объясняет отец, это знак границы между двумя губерниями. Мы разглядываем тумбу со всех сторон и находим, что она вся с тульской и с орловской стороны в надписях, и исключительно в ругательных. На нашей стороне ругают орловцев, а на их – туляков. "Орловцы – проломленные головцы", "Ливны – всем ворам дивны", "Елец – всем корма овец". А "тульцы – богохульцы", "казюки" и т. д. Потом во время своих других путешествий я на таких же "скрижалях" прочел, что "смоленские на суд мерина водили", а "Рязань косопузая огурцом тялушку зарезала".

Автор литера

Участник 
#27 | Дата: 25 Фев 2012 12:52 | Поправил: литера 
Elena, спасибо за цитату!
"Елец – всем корма овец" - этого варианта у меня нет. Характерно, что даже у В.И. Даля (если взять сборник пословиц и поговорок с тематическими подборками) в разделе "Русь-Родина", про собственно орловцев (нынешних и того времени - Елец, Севск и т.д.) сравнительно немного:
Орловцы — безменшики; проломанные головы.
Орел да Кромы — первые воры, да и Карачев на поддачу.
Брянцы — куролесы. Брянская коза (Орлов.).
Цыгане Мценск десять верст обходили (Орлов.).
Мценяне. Амченина бы те во двор (а святых вон).
Ельчане — сычужники. Радуга ушат воды выпила.
У нас в Ельце, на Сосне реце, курица вутенка вывела.
В Ельцу — девка по яйцу, а позадь Ельца — половина яйца.
Елец всем ворам отец, и Ливны всем ворам дивны.
Ливенцы — саламатой мост обломили (ливенцы повезли навстречу воеводе саламаты, по горшку со двора).
В Севске поросенка на насест сажали, приговаривая: цайпайся, цайпайся, курочка о двух лапках, да держится.
Болховитяне рака со звоном встречали: вот воевода к нам ползет, а щетинку в зубах несет.

Автор Elena
Участник 
#28 | Дата: 25 Фев 2012 19:34 
литера
По моим исследованиям, оч. скромным, понятно, формула об орлянах и их соседях появилась в связи со Смутой начала 17 века. Именно здесь оказался самый яркий ареал бунтовщиков, и тогда же появилась формула (на форуме не сошлюсь, если сможете, поверьте на слово, не сможете - забудьте )):
Орел да Кромы - первые воры. А Ливны ворами дивны. А Карачев на поддачу. А дмитровцы - ворам не выдавцы. А Елец - всем ворам отец. А коли амчанин тебе на двор - выноси святых вон.

Ворами в прежнем значении называли бунтовщиков.

Остальное - модификации следующих веков, в том числе и о "кормах овец".

А такое есть? "Мецняне - бабы-кружевницы, мужья- лежебоки".
Кромчане. "Живут в Кромах, в разных домах".
Брянцы. "Куда из дома не поедут, а все к кружалу приедут". Второй вариант: " а всё к своему гумну приедут".

Болховчане. "В Болхове гав дерет и мяв дерет. Гысь дерет и брысь дерет - за всё денежки берет!"
Гысью называли свинью.
Про свинью-то у Вас было??

Автор Elena
Участник 
#29 | Дата: 25 Фев 2012 19:38 
Да, и "Новый и полный географический словарь Российского государства", часть 4, М., 1788, с. 22-26, еще называет наших орлянами.
Процитирую: "... о жителях должно бы заключать, что они богаты, однако несогласие между собою и зависть, будто врожденные орлянам, препятствовали им до сего времени достигать сего блага". Увы.

Автор литера

Участник 
#30 | Дата: 25 Фев 2012 20:28 
Процитирую: "... о жителях должно бы заключать, что они богаты, однако несогласие между собою и зависть, будто врожденные орлянам, препятствовали им до сего времени достигать сего блага". Увы.

Elena, да ведь это прямо повод для новой темы, например, "Орловцы в глазах неорловцев"))) А может быть и шире взять: мне сразу вспоминаются орловский и курский мужик у Тургенева, орловцы глазами ельчан у Лескова в "Грабеже".

Страница  Страница 2 из 9:  « Назад  1  2  3  4  5  6  7  8  9  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Топонимика

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 2
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 364 [8 Апр 2020 07:50]
Гости - 364 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх