| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Топонимика

 
 
Страница  Страница 1 из 9:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  Дальше »

Автор sergemerkoulov
Участник 
#1 | Дата: 27 Ноя 2010 14:04 
Добрый день, господа форумчане!
Меня интересует история села Болгары Мценского уезда (района) и происхождение названия. Мои предки Меркуловы - дед, прадед, прапрадед-участник Крымской кампании - вышли из этого села . До революции в нём была Покровская церковь и церковно-приходская церковь. Мой дед-священник родился в этом селе, а вот моему отцу пришлось родиться в 1923 году уже в Барнауле: насколько я понимаю, благодаря политике партии в отношении "служителей культа".
Впрочем, это другая история, а пока вернёмся к топонимике.
Прежде всего, неясно само название села - с ударением на первый слог. Известно, что топонимы возникают по вполне определенным причинам и всегда имеют историческую привязку к месту, событиям, обстоятельствам и т.д. Так откуда могло взяться название Болгары, с ударением на первый слог, посреди одной из коренных губерний Великороссии?

Автор Kireev

Модератор 
#2 | Дата: 13 Окт 2011 00:56 | Поправил: Kireev 
Цна или Цон

Вот уже очень очень давно волнует такой вопрос. Почему речку протекающую в паре километрах от Орла большая часть населения нашей округи упорно зовёт Цной? А разве это не так? Вспомним разговоры людей:
- Где ты поймал столько рыбы?
- На Цне.


- Вчера в Цне купался, вода тёплая, очень понравилось.

- На Цне-то новую платину построили, видел?

Не пойму.
Помню в детстве, даже с другом из-за этого поругались. Он устойчиво начал доказывать, что правильно говорить на Цне. На упорный вопрос почему, ответил, что так все говорят. Логика. По образованию я вообще далёк от литературы, лингвистики и каких-то подобных наук, но почему-то всегда был уверен, что правильно говорить: Где? - на Цоне.
Вчера в Цоне купался, вода тёплая, очень понравилось.

Цна — это довольно большая река протекающая в Тамбовской области. Поэтому, если вам кто-то скажет, что вчера купался в Цне, у наго смело можно спрашивать, посетил ли он при этом Тамбов :)

И ещё. Для большего убеждения. Возьмём к примеру реку Дон (согласитесь почти что Цон). И вот спрашивают у заядлого рыболова любителя, куда он ездил в отпуск рыбачить. А тот и отвечает:
- Даа, ребят, ездил в Липецкую область на Дне рыбачил. Глупо. Согласитесь. Конечно рыболов ответит друзьям, что рыбачил не на Дне, а на Доне. А почему же население Орла так упорно рыбачит на Цне, а не на Цоне?
Напоследок ещё вспомнил старую песню, думаю все знают: "По Дону гуляет казак молодой". А по нашей-то логике казак должен по Дну гулять :)

Автор SlimShaggy

Участник 
#3 | Дата: 13 Окт 2011 21:19 
Мне кажется, говорящие так руководствуются аналогией типа "сон - во сне". А по поводу Дона тоже не все очевидно - Ростов ведь на Дону! Может, и рыбачить надо на Цону??)

Автор Elena
Участник 
#4 | Дата: 13 Окт 2011 21:40 
Kireev
Река Цон - мужского рода. В документах написано только так. Правильно: на Цне.
Для примера: Днепр - на Днепре. Хопер - на Хопре.

большая часть населения нашей округи упорно зовёт Цной.

Население зовет реку Цном.

Больше того. Когда убили графа М.Ф. Каменского, окрестные жители написали песню, где благодарили Иасона Дмитриева за то, что избавил их от изверга. В песне были слова, что в честь Иасона (Оцона, как там пелось) и река якобы была названа Цном.

Цном, а не Цной. Так что население так и называло реку.

Другое дело, что река так называлось долгие века до "Оцона" Дмитриева. Так говорят Писцовые книги, например, 16 века.

Автор kvito

Участник 
#5 | Дата: 13 Окт 2011 22:52 
Kireev
Лично я ни разу ни от кого не слушал какого-то иного произношения кроме "Цон", "на Цне".

Автор SlimShaggy

Участник 
#6 | Дата: 13 Окт 2011 23:08 | Поправил: SlimShaggy 
По-прежнему не ясно, почему именно на Цне, а не на Цоне.
Днепр - на Днепре. Хопер - на Хопре
Из примера с Днепром следует скорее обратное (ведь не на Днпре же!), Хопер - по аналогии с "бобер - на бобре, ковер - на ковре". При этом есть "Дон - на Дону/Доне" (не Дне!) и куча похожих слов, где гласная в корне не теряется (конь - на коне, слон - на слоне и т.п.) - так почему же в "Цне" она должна теряться?

Автор Kireev

Модератор 
#7 | Дата: 14 Окт 2011 01:35 | Поправил: Kireev 
Ну я не могу о чём-то утверждать, только предполагаю и слушаю версии более знающих. Спасибо за разъяснения.
Ну я даже не спорю, что когда говорят "на Цне" имеют виду мужской род. Но почему не "на Цоне", по аналогии с очевидными с примерами которые я приводил и привёл товарищ комментарием выше?
Бог. Говорить о ком, о Боге.
Лог (овраг). Быть где, в логе.
Хотя, ещё подумал над другими схожими примерами (сон - во сне), а может с точки зрения лингвистики абсолютно правильны оба произношения.
Единственное, попробую ещё поискать, как пишут это название в различных орловских книгах. Хоть это, неверное, найти будет очень сложно. Как найду - напишу.

Автор Elena
Участник 
#8 | Дата: 14 Окт 2011 07:54 | Поправил: Elena 
Kireev

как пишут это название в различных орловских книгах.
Это пожалуйста.

Но пока все "претензии" - к предкам. )) Как говорили, так уж и говорили. ))))
Писцовая книга 1594/95 года: река Цон, на реке на Цне. Документы 18 века: река Цон, на Цне. Крестьяне 19 века: Цон, на Цне.

Официальная позиция современного произношения озвучена в учебном издании "За страницами учебника географии Орловской области" (Москва, МГУ, 2004):

"В пределах области Ока принимает 16 притоков длиной свыше 20 км. Наиболее крупные из них: Нугрь, Неполодь, Орлик, Цон, Крома (левые), Оптуха, Рыбница, Зуша (правые) ( с. 71).

И при склонении: "Вторым местом является западина, где сближаются верховья Навли и Цона". (Там же).
Таким образом, местное произношение несколько расходится с официальным, но остается "в строю" с 16 века минимум. А максимум неизвестен.

Автор SlimShaggy

Участник 
#9 | Дата: 14 Окт 2011 14:09 
"Местное произношение" - по сути диалектизм, а диалектизмам не место в литературном языке. Поэтому я считаю, что грамотный человек, руководствуясь общепринятыми нормами русского литературного языка, должен говорить "на Цоне".

Автор LyHa

Участник 
#10 | Дата: 14 Окт 2011 18:46 
Тогда по правилам следует и жителей Мценска из амчан переименовать в мценян.
По-моему, так лучше употреблять исторический топононим - Цон - на Цне (кстати я считаю, что этот вариант приемлем в силу того, что слово финно-угорского происхождения, а топононимы, как известно, самые живучие части речи и если так употребляли в течении нескольких столетий, то дефакто это верно),
А если есть опасность "опозориться" среди лингвистов, то можно сказать "на реке Цон")))

Автор Elena
Участник 
#11 | Дата: 14 Окт 2011 19:00 
SlimShaggy
Спорить не стану. Но мне понравилась аналогия "сон" - сне, Цон -на Цне. Тем более, что прежние документы дают именно это сочетание. Переписывать их тоже не будешь.)

Автор Elena
Участник 
#12 | Дата: 14 Окт 2011 19:01 
LyHa
А что - это официально теперь они так называются - амчане?

Автор SlimShaggy

Участник 
#13 | Дата: 15 Окт 2011 00:20 
Тогда по правилам следует и жителей Мценска из амчан переименовать в мценян.
Ога, а жителей Орла - в орлян. Хотя насчет орловцев и орловчан тоже много споров было. :)

Автор Kireev

Модератор 
#14 | Дата: 15 Окт 2011 02:05 | Поправил: Kireev 
Орловцы и Орловчане.

Про это скажу более уверенно. Как-то давно ещё слушал передачу по орловскому радио. В гостях была женщина лингвист и ей задали этот вопрос. Как же правильно? Она ответила, что правильно:

м. Орловец
ж. Орловка

Но, как исключение, допускается и произношение Орловчанка.
Про Цон в книгах пока не смотрел. Но думаю мы по своему правы. Старое произношение "на Цне" верно в старых документах. А по нынешним нормам больше подходит "на Цоне". Elena как раз привела подобный пример. И думаю, кто как привык говорить, тот так и будет. Это как со словом - брелок. Наверное мы все скажем так: 5 брелков (я так говорю), а по нынешним нормам русского языка, верно говорить 5 брелоков. Так говорят по ТВ и пишут в СМИ, книгах.
Напишу потом что в книгах видел и наверное тему можно закрыть.

LyHa
А если есть опасность "опозориться" среди лингвистов, то можно сказать "на реке Цон")))

Обожаю компромиссы :)

Автор Elena
Участник 
#15 | Дата: 15 Окт 2011 08:21 | Поправил: Elena 
Kireev
Про женщину-лингвиста.

Лингвисты, кстати, каждый уверены в своем варианте. Эта - в своем. Другие - в следующем:
орловчанин - орловчанка. Третьи в компромиссном - орловец и орловчанка. И тоже все лингвисты.
Но нигде, ни в каких вариантах не звучала никогда "орловка". Такая это сказала лингвистка.

Формула старинная, которую приводит Лесков: орловчин и орловчанка. Старые документы дают орловчина и орловчанина. Конец 19 века вывел на орловца.
Поскольку на протяжении веков претерпела изменения, арпиори пришел компромиссный вариант - часть одного и часть другого: орловец и орловчанка.

Есть и оборотные: брянчанин и брянчанка
Есть и иные: болховитин и болховчанка (ныне болховчанин).

Наконец, из документа 16 века: орляне. Орлянин Федор Матвеев Селихов, орлянин Алис Федоров Бухвостов. И так далее. Ну, значит, была и орлянка. )))))

Страница  Страница 1 из 9:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Топонимика

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 57 [14 Ноя 2018 11:03]
Гости - 57 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх