Francmason
Другое дело. Немного разъяснили.
Ну кто же мешает скандалить и расследовать и вместе с этим трепаться на форуме? На то он и - форум. Чай, тут большинство не студенты или школьники с каникулами, дабы была возможность пикеты посещать. Помните об этом!

Можно ещё немного по-форумить? Вы требуете реставрации. Полагаю - это самое разумное и правильное что можно требовать. Но вопрос. Реставрацию какого вида Вы требуете? Изначального или послевоенного (с переделками, надстройками и т.п. "Винегрет" - как выразились выше). Мы сейчас имеем три корпуса разрушенных зданий. Вы уверены, что сохранились первоначальные проекты всех трёх зданий дабы требовать их реставрации?
Что будет требовать инициативная группа от власти если, допустим, ни по одному зданию не сохранилось первоначальных проектов для реставрации? Среднее совсем разрушено (утрачены все элементы внешней и внутренней отделки). То что ближе к реке сильно изменено после войны.
P.S. Прошу прощения, если вы уже провели работу в ГАОО, они у вас есть и вопрос лишний.

Вот это пока не очень понятно из всех представленных Вами ссылок. Главный вопрос. Есть ли у вас первоначальные проекты по всем трём зданиям? И что и как вы будете предлагать восстанавливать, если таковых проектов нет вообще (утеряны)? Ведь ввиду плачевного технического состояния всех этих зданий их так и так придётся разбирать до голых стен (если не сносить полностью) и строить заново.
Седойкина нашла единственный озвученный старый проект - и тот умные дяди разнесли в пух и прах.

Хорошо, когда есть не равнодушные люди. Молодцы, что собрались. Один паренёк в красном стоял с плакатом на мосту и после оговоренного времени митинга.

Francmason
Илья, скажи пожалуйста твоя цель - переругаться как можно большим количеством людей или спасти здания исторического центра Орла?
Если первое - то лучше тактики не найти.
А если второе - то ее надо менять и срочно. :0))
Спасти Орел без большого количества сторонников, маленькой кучкой единомышленников - точно не получится. А для увеличения числа сторонников - надо уметь разговаривать с людьми, и находить общий язык даже с теми кто твое мнение не разделяет. Объяснять, убеждать и переубеждать. Находить точки соприкосновения с людьми даже совершенно иных взглядов.

Даш, ты права!)) С Киреевым согласен, что одно другому не мешает, при условии, что дело делается. Иногда надо и переругаться, если это идёт на пользу. Никого не хочу обидеть, высказываю свою позицию, иногда выходит резко. А заводит меня то, что знаю некоторых личностей, тут очень много, эмоционально и словообильно выступающих, кричавших и скандаливших на всяких краеведческих сборищах, а когда доходило до реальной необходимлсти поставить подпись, дать материал свой в газету (пусть не провластную), эти люди быстренько тушевались. Вот та же Седойкина отказалась сотрудничать с Красной строкой, которая готова была регулярно размещать её материалы. Чистенькими хотят остаться, не "запятнать" себя в глазах власти. Чистоплюи. "Интеллигенция"... Но чистенькими - не получится. Как же они изображают оскорблённую невинность, когда их делишки, их подписи под вероломными проектами обнародуются в независимой (так это называется) прессе! "Сидела в архивах, писала себе справки, - и вот: на тебе, получила!" А как Вы хотели? Разглагольствовать красиво, но никогда не брать на себя ответственность? Для того Вас и пригласили в советники власти, а не для того, чтоб жуировать с чиновниками и выносить смертные приговоры памятникам.

Теперь возвращаюсь к Гостиной. Чертежи по этим домам никто не искал. Среднее здание - нач. XIX или кон XVIII в. Данных по нему, скорее всего - не найти. Левая часть - 20 -е гг или начало века. Правая - это Гельфрейх, Щуко, Гайкович, Антипов с командой. Надо смотреть в материалах послевоенной реконструкции. Но памятник сам о себе может рассказать больше, чем всякие архивы с прописавшимися в них краеведами, которые давно оторвались от происходящего, спрятались за толстыми стенами архивов от катастрофической действительности, где памятники громят и крушат, и идут ожесточённые бои за них. Повторяю, я не хочу принизить их роль, но она актуальна только вкупе с реальными действиями. Грамотный искусствовед без всяких архивных справок сможет обосновать ценность памятника. Здания дошли до нас в первоначальном виде. Их нужно отремонтировать и немного "подреставрировать". Тут можно обойтись малыми средствами( в техническом смысле). Нас же намеренно вводят в заблуждение, рисуя страшные картины и грандиозные проекты "воссозданий", "реконструкций" и т.п. глупости, которая рассчитана на неграмотность людей. Прошу не обижаться. Пишу резко не от неприязни, а из-за спешки.

Мне тут выдалось "счастье" поболеть.
поэтому, хлебнув горячего чайку, есть немного времени ответить на вопросы, хоть и не ко мне но, важные. :0)))
В другой ветке форумаKireev спрашивал "Что делать с развалинами, если не сохранилось документов первоначального проекта здания. Восстанавливать всё в виде послевоенных переделок?!"
Андрей, я считаю, что вопрос надо бы задать по-другому.
Прежде всего - ОТКУДА «развалины» в центре города? У нас что - война, нас бомбят? :0)))
Вроде не замечала такого. :0))
А ответ прост – развалины появляются тогда, когда нужно освободить землю под памятником архитектуры, а сам его снести, под одобрительные возгласы общественности.
И такого рода дешевая разводка в жанре базарного наперстничества проходит безнаказанно уже не первый раз.

Андрей, и все форумчане, неужели вы думаете, что здание, которое, пережило войну и еще 9 лет назад выглядело так как на 1 снимке
https://orel-story.ru/gallery/albums/userpics/1 0001/Гостиная%2C1.jpg

Стало таким как сейчас само по себе, потому что старое и срок его жизни прошел? Или кирпич в нем не правильный и никуда не годный (привет Володе 954 и его неправильному дереву :0)))=, в Вас я не сомневаюсь не минуты).

Друзья, вам нравится, когда вас вот так разводят как лохов? Мне лично нет. И поэтому я не хочу ставить навязанный наперсточниками вопрос «Что делать с развалинами». Может лучше вместе подумаем над тем, что делать чтобы таких искусственно созданных развалин в городе небыло?
Без ответа на него мы так и будем ходить по кругу.

Теперь по поводу восстановления. И части вопроса про «Восстанавливать всё в виде послевоенных переделок?!» Тем более что ряд руин в городе уже создан и с ними надо что-то делать, не спорю.
Тут даже среди специалистов высокого класса нет, и не может быть единого мнения. И вариантов может быть несколько.
1. Если есть проект или старые фотографии можно и воссоздать исторический облик.
2. Законсервировать в том виде в каком оно пришло к моменту реставрации – ибо это тоже наша история.
3 Различные промежуточные варианты.
4. Предлагаемый Квито – новодел. Для меня и любого специалиста - вообще не вариант, а очередная иллюстрация к любимому анекдоту всех врачей «чем такого лечить лучше нового сделать». :0))

Но я и к первому варианту отношусь скептически. Это в советские годы пришла мода на удаление поздних наслоений и рядом с храмом 16 века запросто могли смахнуть колокольню 18-19 века, как позднейшее наслоение.
Я лично считаю, что к новоделу нужно прибегать только в самом крайнем случае. И случай с Гостинной 1 - не такой. Так ли уж плох тот корпус, который вы называете – послевоенным, (а я продолжаю утверждать что задняя стена у него явно до 1917 сделана. Переднюю надо смотреть, что под штукатуркой). По-моему он, вполне гармонировал с остальным зданием, глаз не резал, по пропорциям очень неплох. И оставить его в таком виде как он был, вполне можно было бы. Даже если он после войны сделан.
Думаете новодел лучше его будет? Ох сомневаюсь.
Приведите примеры хороших новых домов в городе. И чем они так существенно лучше?

И вообще с военными престройками вопрос спорный. В комплексе зданий на Гостинной 1, новодела не больше чем в соседних Торговых рядах, если не меньше. Там тоже и этажи надстроили и лепнину всю с фасада смахнули. А в здании магистрата или гимназии, или Коммерческого банка его, наверное, еще больше. Что с ними делать? Я уже не говорю, про церковь Богоявления, где от 17 века разве что пару кирпичей осталось, а все остальное – винегрет из поздних наслоений, в основном 20 века.

Ну допустим с РПЦ никто связываться не станет. Там батюшки сами неплохо справляются, как будто школу вандалов окончили. :0))) А вот все 4 памятяника (ряды, гимназию, коммерческий банк и магистрат), по вышеизложенной логике давно надо сносить. Ибо подлинный декор давно утрачен, стены сплошной винегрет из послевонных заплаток.
Смешно?
Смейтесь, смейтесь.
А кто из вас даст гарантию, что с любым из этих зданий не нельзя провести той же спецоперации, что с домом на Гостинной? Выселить оттуда всех обитателей, и подождать лет 5-7.
И сколько человек придут на митинг против их сноса?

P.S.
А история Андрей это и есть тот самый «венегрет». Один построил, другой расширил, третий, лепники добавил. Живая жизнь прошлого.
Просто в определенный момент надо остановить эту цепь преобразований. В цивилизованных странах ценить исторические здания начали уже очень давно. И в 20 веке уже редко влазили с перестройками в здания 100 летней давности.
У нас пока до этого не дошли. Увы.

Вот та же Седойкина отказалась сотрудничать с Красной строкой, которая готова была регулярно размещать её материалы.
Ну и Бог с ней.
Пусть помогает тем чем может и хочет. Ее устных консультаций не для прессы было бы более чем достаточно.
Одно то что она узнала про Химеца уже здорово.
Не надо никого силой тащить на амбразуру.:0))

Daria
Да ладно, все кому надо старину- имеют дома в черногории и италии и плевать им на орел, это ломание домов бабло на виллу в болгарии приносит.
Там они кондеи вешать бояться, то их имущество,его берегут,
Ну а духовенству вообще в большинстве случаев плевать на историчность и аутентичность,и мы это 100 раз обсуждали тут.

В связи с вопросом о реставрации, вспомнился мне дом №2 на улице Ермолова (находится за городским парком напротив хлебозавода):



Думаю, что примерно так и будет выглядеть реставрация на Гостиной, 1. Частично старые стены, частично новые, только ещё парочку этажей сверху надстроят. Наверное это хорошо, что старые стены уцелеют, но главное чтобы здание получилось безопасным и чтобы соответствовало историческому памятнику не только фактом наличия старых стен в конструкции, но и внешним видом.

kvito
Это и есть идеал?

Хорошо рассуждаете. Однако не учитываете очень важный момент. Что делать с мостом, который надо расширять в любом случае, и здание будет просто мешать. Кстати, об историческом окружении. Был ли мост, когда строилось здание? Да и перед войной мост был совсем другим, как и всё окружение. Облагородили примостовую территорию с противоположной стороны реки, получилось очень неплохо, облагородили со стороны Детского парка, осталось снести к чертям эти развалины,и сделать сквер, что развалины - было видно с середины 70 х,когда я приехал в Орел, Это было хорошо видно в здании фотографии, где всё скрипело и проваливалось.
Но тогда в домах жили люди, поэтому и проводился время от времени косметический ремонт. Но фундаменты были нарушены, стены сосали влагу и штукатурка постоянно сыпалась. Вот не понимаю всяких борцов за такие здания, угробить уйму денег , на стоящее явно не на месте здание, нарушающее общую симметрию и сомнительной ценности это хорошо?

Daria
Это приблизительно то, чего следует ожидать, если полностью не снесут. Возиться, восстанавливая по кирпичику, никто не будет. Наиболее крепкие стены оставят, остальные заменять на новые.

Daria
Андрей, я считаю, что вопрос надо бы задать по-другому.
Прежде всего - ОТКУДА «развалины» в центре города? У нас что - война, нас бомбят? :0)))
Вроде не замечала такого. :0))
А ответ прост – развалины появляются тогда, когда нужно освободить землю под памятником архитектуры, а сам его снести, под одобрительные возгласы общественности.

Году в 2008 кто-то на форуме писал типа того, что - сносить из-за статуса нельзя, но вот посмотрите, эти здания бросили и они так сами сгниют и развалятся, а на их месте построят что-то новое. Сбывается слово в слово.
Я бы больше винил не нынешних властей, которым досталось это наследие в нынешнем виде, а тех, при ком дома были брошены.
Но хотелось бы что бы то или иное решение нашлось скорее. И сделали бы работы к юбилею города.

Моё мнение, сугубо дилетантское, но, всё-таки мнение жителя нашего города: снести это здание, на его месте устроить сквер, Красный мост расширить на ширину его пешеходных тротуаров, добавив, таким образом, по одной полосе движения. Трамвайные рельсы можно не переносить - не слишком они там мешают. При этом, ширина проезжей части на мосту станет равной ширине ул. Гостиной. Естественно, должны остаться и тротуары на Красном мосту.

Швейк
Даже если бы здание не представляло никакой ценности, устроить на его месте сквер теперь проблематично. Участок ведь продан коммерсантам, которые в любом случае его застроят.

Kireev
сносить из-за статуса нельзя, но вот посмотрите, эти здания бросили и они так сами сгниют и развалятся, а на их месте построят что-то новое
Эта нехитрая схемка отработана в Москве до совершенства. Плюс парочка "случайных возгораний".
И компания в прессе из серии "они мешают нам жить".

Швейк

снести это здание, на его месте устроить сквер, Красный мост расширить на ширину его пешеходных тротуаров
Да, да и именно так и будет. Ведь барыги купившие данное здание и методично доводившие его до состояния руины, руководствовались чисто альтруистическими соображениями - устроить сквер и помочь городу справиться с транспортной проблемой. :0)).

Да, наверное, вы правы.