| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Герб Орла

 
Автор Литвин

Участник 
#1 | Дата: 19 Июн 2009 00:02 | Поправил: Литвин 
Доброго времени суток! Вы уж извините, но я дурацкие вопросы буду задавать.
Искал в Инете инфу по Орловскому пехотному полку, а нашел вот что - "Герб для Орловского полка был уже в Знаменном гербовнике Миниха (1729-1730). Именно он послужил прообразом официально утверждённого герба города. "Город белый, на воротах орел одноглавый черный, сверх орла корона золотая в синем поле". Но при этом официально герб Орла был утвержден только 16 августа 1781.
Получается в 1729 г. герб города был, полк с гербом на знамени был, а утвержден он только через 50 лет, так?
А вообще герб городу при постойке был дан или позже? Меня вот еще что интересует - на гербе нашего города черный одноглавый орел увенчаный короной и на гербе Чернигова тоже черный одноглавый орел увенчаный короной. Учитывая то, что город Орел одно время входил в состав Черниговского княжества можно считать это просто совпадением в символах?
Спасибо.

Автор Elena
Участник 
#2 | Дата: 19 Июн 2009 20:13 | Поправил: Elena 
Литвин

Город Орел имел герб в 18 веке, да. Поэтому, когда Екатерина П учредила Орловскую губернию в 1778 году, орловский герб и был рекомендован к воспроизведению мастерской Петербурга. С 1722 года, с петровских времен гербы выполнял Франциск де Салти (Санти). Его манера и легла в основу основной массы гербов наших городов.

Как считают отечественные историки, "«идея, что у всех дворян должны быть родовые гербы, утвердилась именно перед Петром Великим, и дворяне тут же кинулись было их сочинять...». («Родина», 2002, № 3).
Гербы наши в основном походили на польские, но иногда следовали остзейским или иным примерам. В Посольском Приказе были только геральдические книги из Речи Посполитой, с них и списывали, потому что поляки любили гербы! И вот даже французский по происхождению род Дивовых тоже получил польский герб.

Что же говорить, что в петровское время гербы стали вообще оч. популярны, ведь Петр у нас и графов завел! а Санти стал считаться отцом геральдики такого типа (Первый вообще-то был Яков Брюс, тот, что с календарем - "Брюсов календарь").
Санти старался учесть местность и ее особенности, когда "сочинял гербы".
Орловский губернский герб был калькирован с городского, работы Санти, которого, правда, арестовали в 1727 году.

Далее. Многие города при составлении гербов выражали интерес к орлам и крепостям. С Черниговом тут вышло совпадение. Орел, конечно, входил в состав Киевской губернии, но не Черниговской. А княжество Черниговское ( в отношении герба) здесь вовсе ни при чем - Орел, когда было княжество, еще не был основан. :)))

Почему птица черная. - Орлы на "первых" гербах сохраняли свою "природную" окраску или близкую к ней.

И наконец: тот наш герб был оч. хорош. У себя на работе, простите, я держу только этот.
А потому что орловская сессия не так давно взяла и переделала его.
За это ругаться хочется и всю сессию поставить носом в угол!!!
Гляньте, уважаемый, каков новый герб - он на газете "Орловская правда" представлен - крепость каменная (!!) - наша-то была деревянная, а эта - стрррашшная, маленькая, и вида гнусного - вот точно такие крепости китайского производства раньше продавались на базаре в игрушках - серые, а внутри пираты или страшилки-скелетцы и пушечки к ним, играть в войнушку. Или роботцы. Не помните такие крепостицы?

Не помните? Так посмотрите на первую страницу "Орловской правды". Орел там тоже - гляньте, какой вытаращится! И книжка в поле валяется - в знак литературных талантов "в городе оном".
Видеть книжку, как она валяется в поле, жалко, противно. Вид у герба делается антигуманистический, какой бы смысл автор в энто дело не вкладывал. Хорошо хоть спичку рядом не подрисовал - в знак того, что в 16 веке в сих местах города онаго рос большой бор.
!

Автор Литвин

Участник 
#3 | Дата: 20 Июн 2009 22:25 
Elena

По поводу совпадения с Черниговским гербом у меня все-таки какие-то необъяснимые сомнения. Если предположить,что господин Санти рисовал по польскому образцу, то почему он не нарисовал какой-то другой символ, а нарисовал именно орла? Можно сказать что Орлу нарисовали орла, это логично. Но Владимиру же нарисовали льва, а Суздалю - сокола (в Инете посмотрел) - не просто же так? Или если было простое пристрастие к крепостям - чего уж казалось бы проще - рисуй всем крепости, но гербы то городов очень даже разнообразные.
Можно предположить, что орел на гербе имеет куда более глубокие корни, чем просто образ по польскому подобию. Мне кажется, что уже когда строили наш город и его называли, символ "орёл" уже тогда имел некий смысл именно в нашей местности. Иначе "просто так" город назвали бы каким-нибудь Старгородом :)) и нарисовали бы на гербе козу какую (или осла:)))))
Но нарисовали же орла. Поэтому я и вспомнил Черниговское княжество.

И по поводу книги на нашем новоиспеченном гербе. Насколько я знаю, по геральдическим канонам только одна книга может быть изображена на гербах - это Библия. Но никак не "символ орловских писателей и того, что в городе много учебных заведений". Хотя сейчас можно любые правила изобретать...

Автор Литвин

Участник 
#4 | Дата: 20 Июн 2009 22:36 
И, так, кстати, по поводу бора на месте нашего города...
Орел ставили на низком, затапливаемом берегу, никакого "Бора" в современном понимании этого слова на месте будущего города быть не могло - не растут крупные, вековые деревья в таких мокрых местах. Максимум - заросли из ивняка, крапивы, борщевника и еще Бог знает чего. Совсем как сейчас. Да, лес может и был какой, но не из "вековых" деревьев. Так что, самолично Иван Грозный (как некоторые пишут) с дубов птиц на месте города не сгонял - не растут дубы в мокрых местах :))))

Автор Elena
Участник 
#5 | Дата: 20 Июн 2009 22:37 | Поправил: Elena 
Литвин
Почитайте повнимательней.
Я писала, что когда гербы стали "модны", это было до Петра, и образцом зачастую служили польские гербы.
Но.
Герб "орел" как символ имеет оч. давние корни, восходящие чуть ли не к Римской империи и даже ранее нее присутствует тоже.
Великокняжеским гербом двуглавый орел становится после женитьбы Ивана Ш на Софье Палеолог.
Лев и орел были в геральдике оч. распространенными двумя персонажами задолго-долго-долго до.
Наш орел и орел на гербе Чернигова - это разные орлы.
Давайте разбираться заново.
Да, Орловский край входил в состав Черниговского княжества до нашествия татар. Но тогда он не назывался Орловским. Орла как города не было, хотя пристань там, уверена, что была.
Река Орел, напротив, получила свое название, скорее всего, задолго до появления Черниговского княжества вообще; есть версии названия - тюркские и угро-финские или балтские.
Санти рисовал гербы уже не столько польские, сколько опирался на европейскую традицию как таковую.
И еще одно: он учитывал пожелания населения.
Кстати, орел присутствует в гербе не только княжества Черниговского.

Автор Elena
Участник 
#6 | Дата: 20 Июн 2009 22:43 
Литвин

Так что, самолично Иван Грозный (как некоторые пишут) с дубов птиц на месте города не сгонял - не растут дубы в мокрых местах :))))

Спасибо. Всегда воюю с этой легендой. Хоть один человек поддержал.

На горе, где горсад, бор был, да еще какой. Наша территория в 16 веке еще входила в лесную часть. Край Залесский начинался гораздо выше по карте.
Но если спускаться по карте южнее, обнаруживался переход к лесостепи и степи.
Кстати! До сих пор остатки старого леса островками еще сохраняются в том же Полесье - леса Брынские, Брянские, они же Дебрянские, - от слова дебри.

Автор Литвин

Участник 
#7 | Дата: 20 Июн 2009 22:52 
Elena
Да, в принципе я понимаю. В конце концов красивых символов не так уж и много - они могут просто повторяться. Но Вы же сами сказали - "учитывал пожелания населения", а что же население себе ту же самую козу не выбрало? Слишком уж как-то много не подтвержденных совпадений - и река тюркского (и не только) названия, и герб, и Чернигов... Символ один, а толкование разное? Вряд ли. И есть ли еще где примеры такого совпадения? Хотя это вопрос к геральдистам... "Орел" не может быть простой блажью рисовальщика (или так скажем, мне не хочется в это верить). Иначе бы точно "козу без рогов" на гербе нарисовали :))))

Автор Elena
Участник 
#8 | Дата: 21 Июн 2009 08:30 
Литвин
Орел" не может быть простой блажью рисовальщика
Никто не говорил о "блажи рисовальщика".
Город Орел должен был иметь герб, включающий орла.

Но орел как символ использовался страшно давно. Он присутствует не только в гербе Чернигова. Черный одноглавый орел однажды был эмблемой и польского государства, и это я к тому, что Черниговское княжество, и Киев с городками, и мы с Вами входили в его состав.

Разумеется, что когда губерния подавала свои предложения в СПб относительно герба, она просила, чтобы на крепости сидел орел.

Черниговское княжество, древнее, восходящее к Древнерусскому государству, однажды уже любило орла по причине вхождения Руси после крещения в единый европейский Дом и вбирало его традиции, в том числе и геральдики, пока еще не очень внятной (возьмите Ярослава Мудрого, чей сын Святослав получил по завещанию Чернигов). Плюс вхождение этой местности позднее в состав Польши, где до модификации гербом был черный орел. Здесь, в Чернигове, как раз всё логично.

Но река Орел была названа так не черниговцами.
Здесь мы имеем дело с совпадением, с наложением ситуаций.

Как фамилии Петров и Волков возникали в разных сторонах Руси не от одних и тех же лиц, а от распространенных прозваний - были сыновья Петра, были люди, сходные с характером и внешностью с животными.

Автор klavdiy

Участник 
#9 | Дата: 22 Ноя 2015 13:42 

А почему у орла одно крыло обвисло? Кто знает?

Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Герб Орла

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

Кто сейчас в эфире: Гости - 4
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 160 [4 Дек 2019 07:35]
Гости - 160 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх