| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

ПЕРВОИСТОЧНИК С ДАТОЙ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА ОРЛА

 
 
Страница  Страница 1 из 2:  1  2  Дальше »

Автор Cyrano

Участник 
#1 | Дата: 25 Фев 2008 15:28 
ЕЛЕНЕ

>Учебный "букварь" тоже, бывает, пригодится на первых порах для >создания в сознании карты-схемы, некой стволовой елки, на которые >вы потом навесите "игрушки" в виде фактов :)))).

О букварях...

Я вспоминаю букварь, по которому я тайком от мамы учился читать. Там был нарисован лысый мужик, под которым значилась надпись «Великий борец за мир Никита Сергеевич Хрущев».

Я спросил у мамы, а что такое «великий борец за мир».
Мама в ответ тоже спросила, а кто меня этому научил. Я честно сказал, что девочка Риточка в песочнице. И тогда мама попросила меня передать девочке Риточке, что «великий борец за мир» - это «ВОЛЮНТАРИСТ», что было еще более непонятно и потому захватывающе. В награду я получил большую столовую ложку моего безмерно любимого рыбьего жира, который я любил почти как конфеты «Птичье молоко», за которыми надо было ехать в Курск, тогда как рыбий жир в сельпо продавала мама девочки Риточки.

Поэтому я с энтузиазмом воспринял Ваш совет почитать букварь.
Надеюсь, Вы мне немножко поможете. А начнем мы, с Вашего позволения, с начала, с образования Орла.

В качестве букваря я воспользуюсь факультативным учебником для школы:
Кострица А.Ф. Край наш орловский. Часть I: учебное пособие по истории для учащихся 7-8 классов / Под редакцией кандидата исторических наук З.А.Виткова.-Тула: Приокское книжное издательство, 1974.-104 с., ил.

На 22 странице этого издания изображена «страница из Никоновской леториси, в которой говорится об основании Орла.»
На предыдущей странице для детишек записано пояснение: «Об этом событии в летописи под 1566 годом записано следующее: ”Того же лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руссии поставлен бысть город на поли на реке Орлее.”»

На эту ссылку из этой книги на странице 73 ссылаются другие авторы другого букваря, уже для вузов:
История Орловского края. Ч.I. С древнейших времен до конца XIX в. / Редакционный совет: доктор исторических наук С.Т.Минаков (председатель), А.В.Копылова (заместитель председателя), А.И.Кондратенко, Л.Н.Красницкий, Г.А.Лабейкина, Руководитель авторского коллектива и составитель доктор исторических наук, профессор Е.И.Чапкевич, Авторкий коллекимв: Е.Н.Ашихмина, В.А.Власов, кандидат исторических наук В.В.Востикова, Л.В.Дмитрюхина, кандидат исторических наук, доцент А.М.Дубровский, кандидат исторических наук С.В.Ковылов, кандидат политических наук А.И.Кондратенко, кандидат исторических наук, доцент В.А.Ливцов, кандидат исторических наук А.С.Минаков, В.К.Филимонова, кандидат исторических наук А.Е.Ястребова.-Орел, 2004.-392 с., ил.

Однако, к несчастью, девочка Риточка, из песочницы, все-таки доучила меня разбирать несколько букв...
Возвращаемся на 22-ю страницу А.Ф.Кострицы, где на самом деле изображена выкопировка не то из Синодального, не то из Александро-Невского списка вообще-то Дополнения к названной Никоновской летописи и читаем НЕПОСРЕДСТВЕННО С ВЫКОПИРОВКИ:
«Того ж лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича Всея Русии поставлен бысть город в вотчине его в Полотцком повете на Двине реке на Виленской стороне усть Улы реки выше Полотцска сорок верст.»

М-м-м, и где здесь некая мифическая Орлея?

А может быть, дорогая Елена, Академик Михаил Николаевич Тихомиров, который совершенно случайно нашел этот документ и прочитал его (со странным образом стыдливой припиской слова «условно»: «…условно можно считать датой основания города Орла октябрь 1566 года…») способом, воспроизведенным Кострицей и Чапкевичем, согласно своему письму главному архитектору г.Орла Сергею Ивановичу Федорову от 11 мая 1964 г., т.е., странным образом, за два с половиной года до четырехсотлетия (верно, чтоб успели как следует подготовиться и обустроить «Стрелку!»), того самое, тоже был «ВОЛЮНТАРИСТОМ»?

А если я не прав в своем подозрении, и в работе Кострицы просто перепутана страница летописи, то покойный профессор Чапкевич со товарищи дал маху, и на обложке своей книги воспроизвел иллюстрацию, где люди царя Ивана Федоровича лихо рубят неизвестный город, возможно, не имеющий к Орлу никакого отношения.

С нетерпением жду Ваших комментариев,
Всего доброго,
товарищ Муравлев

Автор Elena
Участник 
#2 | Дата: 25 Фев 2008 17:58 | Поправил: Elena 
Cyrano
Вообще я не вижу смысла поддерживать разговоры на уровне новогодней елки и песочницы. Мне не катит размазывание по древу остаточных данных "отовсюду обо всем".
Тем не менее, должна ответить, что накануне празднования 400-летия со дня основания Орла, большая группа орловских историков исследовала в РГАДА целый ряд документов того времени, включая Никоновскую летопись. Среди этих исследователей была, в частности, Татьяна Гавриловна Свистунова, очень серьезный и крупный ученый. Анализу подвергся системный блок документов того времени, их были сотни, этих свитков. Разного рода приказы, распоряжения по крепости; ее численный состав, нарядные обозы, проч. На основании этого и был сделан вывод о закладке города.
Второе. Необходимость в основании диктовалась не только проблемами Ливонской войны, оставившей южные рубежи в некотором оголении. Четыре дороги, ведущие к Москве из Крымского ханства не все были прикрыты крепостями. На второй год после Судбищенской битвы (1555) на Свиной дороге, скорее всего на старых валах 13 века был основан Болхов (1556). На Пахнутцевой дороге стоял Мценск. Муравский шлях прикрывал Новосиль. Лишь Царская дорога оставалась открытой для Девлет-Гирея. Место для крепости выбиралось с учетом составления условного треугольника со стороной плюс-минус 50 км (чуть больше, чуть меньше). В этом случае гарнизоны соседних крепостей могли взаимно усиливать друг друга. Мценск, Болхов и Орел составляли такой новый треугольник. Одновременно Орел входил в состав варианта Мценск-Тула-Новосиль.
Известно давно и всем сразу, что летописец сделал ошибку, написав в конце реки Орел две буквы е. "На реке на Орле" везде, везде пишут счетчики и переписчики 16 века, объехавшие эту реку из края в край. Ошибки и тогда имели место:)
И, если Вы не поняли главного, не боюсь повториться: летопись цитируется как итоговый факт постановки крепости. Но исследование было проведено комплексное и бескомпромиссное. Все дореволюционные источники давали в своих сведениях начало Орла 1564 годом. Результат объективных данных показал: нет, 1566.

Автор admin

Администратор 
#3 | Дата: 23 Дек 2009 16:55 | Поправил: admin 
Эта часть дискуссии перенесена админом из совсем неподходящего места, где шел разговор о так называемых катакомбах. Господа и товарищи! Давайте для выяснения той или иной истины заходить на соответствующую ветку форума!

Elena Дата: 3 Дек 2009 20:12

Тут намедни корр "Орловской среды" всё пыталась добиться, где у нас страшно. Принуждена была разочаровать гражданку: хороший город Орел, светлый. И до революции так считалось. Недаром посвящен был Богородице!

eleynaДата: 5 Дек 2009 17:24

Elena
Елена, уточните, пожалуйста, что значит: посвящен Богородице?

ElenaДата: 5 Дек 2009 17:46

eleyna
То, что город был основан в ирбисе 8 сентября по ст. стилю, 21 по новому. Это - "день рождения" Орла.
Согласно русскому градостроительному чину первый храм, который ставился в городе, делался в честь того святого, которому город посвящался, кто считался его небесным покровителем.
Первый храм на стрелке был в честь Рождества Пресвятой Богородицы.
Т.о. и основание можно установить достаточно точно.
Орел считается Богородичным городом, - поэтому.

Пару лет назад с Магдалиной Асланян делали передачу, посвященную настоящему Дню рождения города.
Но вообще этой датой мало кто интересуется.:))))

eleynaДата: 6 Дек 2009 19:56

Elena
город был основан в ирбисе
Что значит в ирбисе?
настоящему Дню рождения города
А официально какой день считается днем рождения?

ElenaДата: 6 Дек 2009 20:11

eleyna
В ирбисе, это значит около даты.
Ну, если вечером 20 сентября или утром 21 заложили часовню или поставили крест, что на этом месте будет Рождества Богородичный храм, это значит, что с этого момента, согласно практики, начинался город. Сначала церковный знак, потом стены.
Другое дело, что у меня есть подозрение, что на пристани уже был храм, но всё равно: то, что он там был только подтверждает дату.

Историки считают днем рождения Орла 21 сентября.

eleynaДата: 6 Дек 2009 20:57

Спасибо, Елена!

AlekseyДата: 7 Дек 2009 00:57

Elena, не дадите ссылку где почитать о
русском градостроительном чине?

Датой постройки тех же церквей считают завершение строительства, а не его начало. Может первоначально церковь и была заложена строителями крепости в сентябре, но по-моему это не связано с датой постройки города, которую традиционно соотносят с первым упоминанием в летописи о завершении строительства. Если следовать Вашей логике, то и наши с вами даты рождения следует сместить примерно на 9 месяцев назад, извините за такое сравнение.

Мне всегда казалось почему-то что основание было то-ли в октябре, то-ли в ноябре. Попробую в понедельник уточнить и доложу, как узнаю.

Я при этом не спорю с богородичным посвящением города, но все же предпочел бы не отделять год основания от даты основания города.

ElenaДата: 7 Дек 2009 07:08

Aleksey
Боюсь, Вы ошибаетесь. Любой город начинался с молебна и с молитвы обращения. И только потом совершался крестный ход, отмечающий трассу будущих стен и башен. В этом между собой обычно согласны историки, и даже В. Неделин.
Другой вопрос, что материал для крепости готовился заранее, а указ вообще поступил во время экспедиционной поездки царя Ивана 4 летом 1565 года.
В данном случае буду спорить с Вами!
Часовня, крест - это первое. Это - отмечало начало по русскому градостроительному чину.

AlekseyДата: 7 Дек 2009 09:55

Elena у меня будет еще один вопрос. 21 сентября какого года?

И все-таки хотелось бы почитать где-то для самообразования о "градостроительном чине".

Вот и в книге "Орел из века в век" изданной архивами нашими под контролем московских указано что в октябре. Старых пишет что в последней декаде октября в своей статье в Образовании и обществе.

Какие, кстати, историки кроме Неделина придерживаются версии о 21 сентября?

Полагаю, что и в книжке под редакцией Чапкевича будет написано об октябре (нет сейчас под рукой). Академик Тихомиров опять же...

Автор admin

Администратор 
#4 | Дата: 23 Дек 2009 17:12 
ElenaДата: 7 Дек 2009 19:13

Aleksey
Мы проходили такие вещи на истфаке. Думала, и Вы тоже.
Поэтому почитайте инет.
Не всегда историки согласны друг с другом, особенно если речь шла о советских временах: какие-то святые.
Так что в данном случае не думаю, что Старых права.
Многие вещи приходится пересматривать, потому что наука развивается.
Летом 1565 года Иван 4 объезжал польские украины. Было намечено основание крепости в треугольнике Оки и Орла. Отдан указ о том, чтобы поставить город на Диком Поле на реке на Орле.
Ошибка дьяка, написавшего "на Орлее", удвоившего "е" возможно случайно, стоила нам целого ряда песен и стихов.
Заготовка материала шла с этого времени до осени следующего года. По окончании полевых работ в сентябре 1566 приступили к строительству крепости. Ориентир для даты дает первый собор.
Там меня учили в институте, и я полностью с этим согласна.
Неделин, независимо от какой-то меня, пришел к тому же выводу.

Только сегодня в архиве я нашла совсем другу дату пожара в Орле в 1841 году, не ту, которую дает "Орел из века в век". Документов нашлось еще раньше несколько, а сегодня был последний, неопровержимо доказавший это. Архивный работник засвидетельствовал правоту документа.
И что, я буду теперь ссылаться на "Орел из века в век"? Да ничего подобного!
Опубликую верную дату, и дам ссылку на источник.
Извините.

AlekseyДата: 7 Дек 2009 19:50

Elena то есть Вы не готовы мне подсказать где можно узнать о "градостроительном чине" и не можете назвать историков, которые "считают днем рождения Орла 21 сентября"?

А чему меня научили на истфаке, так это опираться на архивные источники (учитывая их степень достоверности) и исторические публикации авторитетных ученых. Этого я и попросил от вас и пока не получил.

ElenaДата: 7 Дек 2009 20:05

Aleksey
А что, самостоятельно нельзя поискать материал по градостроительному чину. Неужели опять мне искать эти книжки, Вам-то!
Ну, буду стараться поискать.
А теперь Вы назовите мне авторитетных ученых, которые считают дату основания Орла октябрем.
Aleksey
Я внимательно посмотрела ссылку в "Истории Орловского края" Чапкевича. Ссылка дается на "Хрестоматию по истории Орловского края". Я внимательно посмотрела ссылку. Она дается в итоге на то, что запись об основании идет под октябрем 1566 года со словами" Того же лета государь" и проч. Нет месяца. Но в октябре летопись обычно давала записи за тройку месяцев, а то и за более длительный период.
Друг у друга авторы переписывают "того же лета". Я же предлагаю аргумент, почему в сентябре.
Aleksey
Ничего сверхъестественного под рукою нет. Только Пясецкий пишет о о том, как происходило закладывание городов в Истории Орловской епархии и описании церквей, приходов и монастырей. Орел, 1899, с 264.
Aleksey
Я согласна с Неделиным, который приводит названия городов, чье основание совпадало с церковным праздником, выходящим на дату первого собора. Кроме того, когда Борис Колтовский в 1636 году восстановил крепость, его просили, чтобы церковь была в прежнее имя. Имя было - Рождество Богородицы
Ничего. В будущем году буду посвободней если, съезжу в РГАДА.

И_АДата: 7 Дек 2009 22:14

Датой постройки тех же церквей считают завершение строительства, а не его начало.
Уважаемый Aleksey! Так считают только современные строители! В прошлом же дата "сдачи под ключ" мало волновала летописца. Он фиксировал дату освящения церкви.
По поводу вашего спора, уважаемые Elena и Aleksey, позволю себе заметить следующее.
1. Может первоначально церковь и была заложена строителями крепости в сентябре, но по-моему это не связано с датой постройки города, которую традиционно соотносят с первым упоминанием в летописи о завершении строительства, - пишет Aleksey.

"Дата постройки города" - совершенно абсурдная фраза! Как можно это себе представить "в натуре"?!!! Это же город, а не крепость в песочнице! Далее. Дату постройки никогда не соотносят "традиционно" с первым упоминанием в летописи "о завершении строительства". В летописях говорят обычно о том, что град был заложен или "поставлен", а "завершение строительства" - это лексика времен первых пятилеток строительства социализма в СССР.

2. Определять дату постройки ТОЧНО - дело с исторической точки зрения не совсем корректное, т.к. строительство города - это процесс, а значит любая дата будет совершенно условной. В летописи сказано: "того же лета". Еще в 1966 г. комментировавшая этот фрагмент текста Т.Г.Свистунова, специалист (отличный, кстати, ученица М.В.Нечкиной) по истории восстания декабристов рискнула на уточнение, написав, что "событие относится к последней декаде октября 1566 года". При этом НИКАКОЙ аргументации предложено не было. НИКОГДА! За хрестоматией вышли официальные "Очерки истории Орловского края ... " (Орел, 1968), в которых третью главу о 16 - 17 вв. написала та же Свистунова. На стр. 53. она уточняет время поездки Ивана 4 по верхнеокским землям - апрель 1565 г. и приводит известный вам текст Никоновской летописи. А в ссылке также голословно утверждается, что событие относится к последней декаде октября. Отсылка к ГИМ и ПСЛР ничего в данном случае не говорит нам, т.к. это и есть оригинал текста. Еще через два года вышла известная статья Свистуновой "Город Орел в 16 - 17 века", где в преамбуле автор рассуждает, что Орел был основан именно в 1566 г., а не в 1564 г., как считали многие, в том числе и Г.М.Пясецкий. Но о месяце "основания" Свистунова уже и не заикается, думаю, потому что статья вышла в Ученых записках и претендовала по праву на серьезное изыскание. Интересно, что в тексте Т.Г.Свистунова все же оговорилась: "в октябре 1966 года город Орел отметил свое 400-летие". Выскажу ЗАБАВНУЮ мысль. Возможно, ОКТЯБРЬ был НУЖЕН руководителям города? На торжествах были задействованы тысячи школьников в мимансе и на футбольном поле, их надо было как следует подготовить в течение сентября. Вот и выходил октябрь!!! ;о)))
Так месяц октябрь и закрепился в краеведческой литературе! Последующие поколения историков откровенно списывали с первого издания очерков....

3. Часовня, крест - это первое, - пишет Елена. Но это чистая символика. Ну да, менталитет православного 16 века так требовал. Но скорее всего, из-за напряженной обстановки строили сразу и крепостные стены и храм. Впрочем, надо учитывать личность Ивана 4, то как он был "повернут" на правильном порядке - вспомните дискуссии в кружке ревнителей... Тогда, действительно, чтоб не "вышло чего" могли начать с церкви. /А я бы на своем месте начал со стен ;-)))/

Автор admin

Администратор 
#5 | Дата: 23 Дек 2009 17:18 
4. Вот еще фраза для комментариев: "Старых пишет что в последней декаде октября в своей статье в Образовании и обществе". С таким же успехом можно сослаться и на сочинение семиклассницы "За что я люблю город Орел". (шутка). Мне кажется, подобного рода ссылки уместны только на профессионалов - в нашем случае - историков медиевистов. В наше время с документами, летописями, значит, работал ТОЛЬКО С.В.Ковылов, к сожалению, уже покойный... Остальные историки специалисты истории средневековья такие ..., ну как говорят в Одессе - "Вы меня извините".
Поэтому, уважаемый Aleksey, те на кого Вы ссылаетесь, и те, у кого они списывали (ссылались), никаких аргументов в защиту своей точки зрения не приводили. Значит, тогда мы ждем этих аргументов от Вас, вот так! Попробуйте объяснить - почему в октябре-ноябре. А вот то, что делает В.Неделин в своей книге, и с чем соглашается Elena, вполне логично. Не бесспорно, но - логично. А это уже необходимое условие для дискуссии. Для контраргументов. Честно говоря, я таковых не знаю. Меня устраивает гипотеза Неделина. А может, первой эту мысль высказала Elena? Ну Вы меня поправьте тогда.

5. А чему меня научили на истфаке, так это опираться на архивные источники (учитывая их степень достоверности) и исторические публикации авторитетных ученых , - пишет Aleksey.

Хорошая фраза. Но тогда, во -первых, дату с точностью до месяца пока нам не определить, т.к. документов, дающих возможность корректно определить месяц "основания", НЕТ, пока нет. А во-вторых, жаль, что Aleksey сам не следует своей же фразе - опираться на публикации авторитетных ученых. Честно говоря, я не заметил в этой дискуссии ссылок на публикации авторитетных ученых. Но только не говорите, что это "История Орловского края" Е.И.Чапкевича. Эта книга для школьников. Научности в ней нет никакой. Даже научный аппарат отсутствует, а уж редакторская правка после смерти Чапкевича была выполнена А.И.Кондратенко. Этим он "обессмертил" свое имя....
А вообще, я как рядовой читатель, благодарен и Alekseю и Elenе, за их дискуссию. Интересно читать.
Что ж. Elena привела аргументацию свою. Теперь, Aleksey, Ваш "ход"

P.S. "Ходите" быстрее, а то Сирано за Вас ответит...

AlekseyДата: 8 Дек 2009 00:04

А я вот, что скажу. Не я начал утверждать, как общепринятое мнение какую-то дату. Я даже честно написал, что точно не помню, но вроде октябрь-ноябрь. Меня удивили собственно 2 момента, кроме версии о 8(21) сентября.

Во-первых, ссылка на некий "градостроительный чин". Я бы очень хотел почитать для самообразования авторитетное подобное описание этого "чина", поскольку ранее о таком "чине" не слышал.

Во-вторых - утверждение, что "Историки считают днем рождения Орла 21 сентября" как некая истина и ответ на вопрос "А официально какой день считается днем рождения?". Хотя получается никто кроме искусствоведа Неделина так не считает. Историки, может и ошибочно, но считают датой основания октябрь. Это так сказать официально закреплено в изданных исторических работах.

Я полагаю, что раз точно вопрос не известен, то нет смысла что-то утверждать. Можно говорить лишь о нескольких гипотезах, при чем большинство историков вслед за Тихомировым придерживаются гипотезы что октябрь, а Неделин полагает что сентябрь. А ведь Рождественская церковь могла быть и не единственной. Примерно в те же годы Иваном Грозным за 4 недели был построен Свияжск утилитарно как укрепление для взятия Казани. И там было сразу же построено несколько церквей, а вскоре и монастырь (кстати одна из этих деревянных церквей сохранилась до наших дней).

Далее летописную фразу "Того же лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси поставлен бысть город на поли на реке Орлее" я понимаю как констатацию свершившегося, завершенного события, которому могло предшествовать строительство в том числе церквей, в том числе например надвратной церкви.

И_А. Церковь освещали, и сейчас освещают после постройки, а не до. С датой закладки церкви связано только посвещение, имя храма, сама же церковь освящается особым чином лишь после постройки включая стены, алтарь и т.п., когда есть что освящать, ведь после случайного прикосновения к алтарю не священнослужителя он считался оскверненным, например так было при спасении в пожаре и устраивалось новое, малое освящение. И все известные мне даты постройки церквей относятся именно к завершению строительства.

Далее, "град" был все же "поставлен", что имхо означает завершение процесса. По поводу упоминаемой Старых и книгой даты я спросил у архивистов наших и мне ответили, что изучало и сопостовлялось множество документов, что в комплексе позволило подтвердить именно октябрь. И такова современная научная официальная точка зрения. С ней можно спорить, но именно она наиболее признанна сегодня.

P.S. Пясецкого постараюсь посмотреть завтра на предмет описания "чина"

И_АДата: 8 Дек 2009 00:44

Aleksey! Мне показалось, что во многом Вы со мной согласны!
Я не считаю себя специалистом в этой сфере, но, как принято в нашем обществе, все равно скажу! ;-))
1. "градостроительный чин" мне тоже не известен. Именно как чин. Но, безусловно, есть традиции в процедуре закладки нового города. Допустим, когда славяне, потом русские, строили, скажем, дом, то ритуалы были продуманы, выверены вплоть до мельчайших подробностей. Ну и т.п. и т.д. Возможно, Elena имела ввиду именно это. У многих авторов, занимающихся средневековьем, описаны некие обязательные элементы процедуры закладки городов/крепостей.
2. Нынешние историки называют месяц октябрь. А почему? Так написано в книгах. И все тут. Вот приходит Неделин со своим сентябрем, с аргументами какими-никакими, но его никто не слушает. ГовCyranoорят: не может быть, и все! Но у Неделина - аргументированная гипотеза, а у его оппонентов - ничего нет, чтобы возразить! Хорошо, что есть Неделин, Elena, которые заставляют думать, искать контрагументы. Хорошо, если таковые будут! Но пока их, контраргументов, - нет! Вот ведь как! Одни эмоции. А это не наука. Почему я должен доверять октябрю? Мне не говорят. Почему - сентябрь. Я слышу доводы. Гипотетичные, но аргументы, все же.
3. А ведь Рождественская церковь могла быть и не единственной.
Наверное, Вы хотели сказать "не первой". Так сильнее. Все расчеты сделаны в связи с тем, какая именно церковь была первой.
4. "И_А. Церковь освещали, и сейчас освещают после постройки, а не до", - пишете Вы.
И я то же говорю. Сбой произошел из-за того, что мы с Вами не разобрались в семантике терминов. Но сейчас, здесь это не так важно.
5. В "Забытой истории Орла" у Пясецкого о "чине" ничего нет. Посмотрите лучше: Пясецкий Г.М. Исторические очерки города Ливен и его уезда в политическом, статистическом и церковном отношении. Орел, 1999. Может, там. Другие я помню хорошо. Там нет.

И еще одна мелочь, но дети читают. Церкви освЯщают. Надеюсь, у Вас была досадная опечатка.

С уважением, И_А.

Автор admin

Администратор 
#6 | Дата: 23 Дек 2009 17:24 
Cyrano Дата: 22 Дек 2009 20:44

И_А
P.S. "Ходите" быстрее, а то Сирано за Вас ответит...
Как скажете...

Возьмём книжечку для школьников.
Кострица А.Ф. Край наш орловский. Часть I: учебное пособие по истории для учащихся 7-8 классов / Под редакцией кандидата исторических наук З.А.Виткова.-Тула: Приокское книжное издательство, 1974.-104 с., ил.

Откроем двадцать вторую страницу и полюбуемся на репродукцию из Дополнения к Никоновской летописи, узрев которую академик Михаил Николаевич Тихомиров, в 1964 году своей телеграммой поспешил условно обрадовать орлян условной фразой: «...условно можно считать датой основания города Орла октябрь 1566 года...»

Дабы детишки не утруждали глазоньки разглядыванием означенного приложения к названной летописи, на предыдущей, двадцать первой, странице им было разъяснено, что в летописи прописан следующий текст: «Об этом событии в летописи под 1566 годом записано следующее: "Того же лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руссии поставлен бысть город на поли на реке Орлее."»

"Детишки", а именно С.Т.Минаков, А.В.Копылова, А.И.Кондратенко, Л.Н.Красницкий, Г.А.Лабейкина, профессор Е.И.Чапкевич, Е.Н.Ашихмина, В.А.Власов, кандидат исторических наук В.В.Востикова, Л.В.Дмитрюхина, кандидат исторических наук, доцент А.М.Дубровский, кандидат исторических наук С.В.Ковылов, кандидат политических наук А.И.Кондратенко, кандидат исторических наук, доцент В.А.Ливцов, кандидат исторических наук А.С.Минаков, В.К.Филимонова, кандидат исторических наук А.Е.Ястребова, наотлично выучили посообие А.Ф. Кострицы и даже написали свое собственное, в котором на упомянутую мною ссылку ссылаются уже на 73-й странице своего собственного пособия:
История Орловского края. Ч.I. С древнейших времен до конца XIX в. / Редакционный совет: доктор исторических наук С.Т.Минаков (председатель), А.В.Копылова (заместитель председателя), А.И.Кондратенко, Л.Н.Красницкий, Г.А.Лабейкина, Руководитель авторского коллектива и составитель доктор исторических наук, профессор Е.И.Чапкевич, Авторкий коллекимв: Е.Н.Ашихмина, В.А.Власов, кандидат исторических наук В.В.Востикова, Л.В.Дмитрюхина, кандидат исторических наук, доцент А.М.Дубровский, кандидат исторических наук С.В.Ковылов, кандидат политических наук А.И.Кондратенко, кандидат исторических наук, доцент В.А.Ливцов, кандидат исторических наук А.С.Минаков, В.К.Филимонова, кандидат исторических наук А.Е.Ястребова.-Орел, 2004.-392 с., ил.

Возвратимся, однако, на 22-ю страницу А.Ф.Кострицы, где на самом деле изображена выкопировка не то из Синодального, не то из Александро-Невского списка вообще-то Дополнения к названной Никоновской летописи.

И русским по-белому прочитаем, а что же на самом деле написано в летописи: «Того ж лета повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича Всея Русии поставлен бысть город в вотчине его в Полотцком повете на Двине реке на Виленской стороне усть Улы реки выше Полотцска сорок верст.»

М-м-м, и где же течет эта самая "Орлея" на Двине реке на Виленской стороне выше Полотцска?

А если я не прав в своем подозрении, и в работе Кострицы просто перепутана страница летописи, то покойный профессор Чапкевич со компанией дал маху, и на обложке своей книги воспроизвел иллюстрацию, где люди царя Ивана Васильевича в октябре 1566 года лихо рубят неназванный здесь город, возможно, не имеющий к Орлу никакого отношения.

Всего доброго,
Cyrano
PS Особенно горячим головам специально поясняю, что из моего повествования никоим образом не следует, что Орел не был заложен в октябре 1566 года. Я лишь пытаюсь найти ПОЛНУЮ И ДОСТОВЕРНУЮ (а не подправленную кое-кем в фото-эдишине, бо фотошопа тогда не було) выкопировку из летописи и выяснить, а что же там все-таки написано.

Aleksey Дата: 22 Дек 2009 23:30

Трепещите, Сирано!

Я посмотрел в летописи...
"Полное собрание русских летописей". 1906 г. Т.13.
1. Дополнения к Никоновской летописи.

На С. 404-405 читаем:



Изучаем текст и убеждаемся, что событие описано незадолго до 6 ноября по ст. ст. Никак не сентябрем. Конец октября - начало ноября, как я изначально и полагал.

Вы доверяете Императорской Археографической комиссии? Там и Полоцк Ваш есть.

Elena Дата: 23 Дек 2009 09:07

Aleksey
событие описано незадолго до 6 ноября по ст. ст.

Из текста это не выводится.

Автор Cyrano

Участник 
#7 | Дата: 23 Дек 2009 20:27 
Aleksey
Трепещите, Сирано!
А чего мне трепетать!
Вы наши для меня полноценную ссылку, за что вам огромное мпасибо!
К сожалению, в издании Императорской комиссии нет иллюстраций, поэтому вопрос о том, какой же город рубят на обложке книги Чапкевича, так и не удалось установить.
Думаю, что в устье Орлика люди жили издревле, возможно, стояли церковка, амбары, зелейня, соляной склад, обнесенные для защиты земляными валами. Ну, царь и повелел для пущего порядка обнести это хозяйство горожей.
А как было на самом деле - сия тайна велика есть.
Всего доброго,
Cyrano

Автор Elena
Участник 
#8 | Дата: 23 Дек 2009 20:32 
Cyrano
Не смею напомнить, но посылала Вам статью про это, про то, что началом Орла была пристань.
Ее инфраструктура стала начальной в основании Орла, о чем приводила доводы из Писцовой книги.

Автор Cyrano

Участник 
#9 | Дата: 23 Дек 2009 21:05 
Elena
Пожалуйста, сбросьте сюда эту статью. Думаю, она будет интересна всем. а до меня она, наверное, не долетела, ибо нашему серверу в каждом письме видится то спам, то вирус.
Всего доброго,
Cyrano

Автор Elena
Участник 
#10 | Дата: 23 Дек 2009 21:47 
Cyrano
Куда же сбросить? Она ж немаленькая!

Автор Cyrano

Участник 
#11 | Дата: 23 Дек 2009 21:58 
Пожалуйста, сбросьте на прежний varg@ostu.ru
А сюда сообщите. как назывался файл вложения, и я в случае чего найду его в "свалке".
Всего доброго,
Cyrano

Автор Elena
Участник 
#12 | Дата: 23 Дек 2009 22:02 
Cyrano
найду его в "свалке".
Ну хорошо. Небось, и тогда всё было в свалке.

Автор Cyrano

Участник 
#13 | Дата: 23 Дек 2009 22:11 
Несомненно!
Но тогда у меня не было такого восхитительного новомодного лицензионного антивирусника для лазания по "завирусенным" свалкам. который туточки недавно установили студенты в надежде на то, что я учту это в процессе их отправки с сессии в Советскую Армию.
Всего доброго,
Cyrano

Автор Elena
Участник 
#14 | Дата: 23 Дек 2009 22:35 
Cyrano
Отправила. Называется "Начало Орла - пристань".
И не ругайтесь. Гипотезы, особенно когда есть документ, имеют право существовать. Без них не развивается наука, сами знаете.

Автор Aleksey
Участник 
#15 | Дата: 19 Янв 2010 10:58 
Cyrano, по поводу скана первоисточника и картинки где рубят.

Посмотрите первую иллюстрацию в книге "Орел из века в век", Орел: Из-во ОРАГС, 2003. (страница 3 примерно)

Там копия страницы из летописи, на которой приведен цитировавшийся Вами ранее опус про 40 верст от Полоцка, ниже помещена иллюстрация (на переднем плане государь из Москвы повелевает поставит город, а на заднем уже трудятся строители), а под ней - продолжение текста по моей цитате про Орел. Видимо в другой книге дизайнеры по своей привычке обрубили картинку и нижний текст ушел. Я могу если не найдете книгу выложить скан этой иллюстрации.

Страница  Страница 1 из 2:  1  2  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 ПЕРВОИСТОЧНИК С ДАТОЙ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА ОРЛА

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 6
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 12 [22 Авг 2021 08:31]
Гости - 12 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх