| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Сколько в городе мостов?

 
 
Страница  Страница 20 из 20:  « Назад  1  2  3  ...  18  19  20

Автор Kireev

Модератор 
#286 | Дата: 30 Мар 2021 23:54 
Володя_954
Про глубокие подвалы как-то не подумал. Так-то да, там домостроители прошлого всё уже вырыли.

Но даже если и утвердится, что Орёл был основан раньше (что уже давно уверенно предполагал Неделин) - всё равно ведь не будет никакой конкретной даты. Пусть это будет 12 век. Век! И когда день города отмечать? Так или иначе - Орёл по летопись так и будет основан в 1566 году.

Автор andymackey

Участник 
#287 | Дата: 31 Мар 2021 09:26 
Как это было в соседнем Брянске?
Впервые он упоминается в Ипатьевской летописи в 1146 году под названием Дебрянск. Но точная дата основания города неизвестна!!
Это никак не помешало сделать город старше сразу почти на полторы сотни лет.
Раскопки на Чашином городище показали, что поселение здесь появилось в 10 веке.

1985 год для Брянска не рядовой. Он был назначен юбилейным. В 1985-м Брянск отметил своё, пусть и сомнительное, тысячелетие.
Почему сомнительное? Да потому, что буквально в 1971 году город отметил 825-летний юбилей, а всего через 14 лет вдруг резко состарился. Вдруг, да не вдруг.
С начала 1980-х годов, в пору, так сказать активного застоя, в СССР пошла мода широко отмечать юбилеи городов. Один город отметил, другой, а больше всех отличился Киев, который очень широко отметил 1500 лет своего основания. Вот тогда и в брянских властных кругах возникла идея учинить нечто похожее. Брянский археолог-энтузиаст очень вовремя выступил с заявлением о древнем селище, которое имело место быть как раз в десятом веке на Чашином кургане. И полетело из Брянска, из обкома партии в Институт истории Академии наук официальное письмо с удивительной просьбой подтвердить ни больше, ни меньше, основание Брянска в середине 80-х годов девятого века! И подтвердили же.

Автор Zyuzin86

Участник 
#288 | Дата: 31 Мар 2021 09:46 | Поправил: Zyuzin86 
Ну так в Казани такая же была история. Бардак. Насколько я понимаю годом основания считают первое упоминание в найденных официальных документах (в нашем случае это летописи 16 века или ранее). Учитывая бардак в России, который творился несколько веков обнаружение новых летописей крайне маловероятно. Чтобы утверждать наверняка надо хотя бы знать названия населенного пункта на месте Орла до 1566 г. Вероятно это было какое-то станище душ на 50. Тогда это считался крупный населённый пункт. Возможно он существовал периодами. Не постоянно. В принципе возможно обнаружение каких-либо источников по Руси на западе, особенно свидетельства путешественников в Русь. Почитал тут описание Зуева, удивительное. Прямо представился Орёл того времени, его невозможно было бы точно узнать. Это был совершенно нам чужой незнакомый город, неверное будучи в нём можно было узнать только реку Оку, да и то с трудом. Человек XX века точно потерялся бы в том Орле, улицы были наверное другие до перепланировки 1779 г. (и они показаны на плане и реконструированы Дарьей Фурманской). В общем здесь вопрос сохранности документов. Археологические раскопки ещё бы организовать на месте д.№1 (в любом случае там потом в котловане можно подземный паркинг сделать, не пропадёт раскоп). А скольк можно было бы интересного найти... В принципе раскопы возможны и на стрелке, и в скверах до дома Трансагентства, это самый центр древнего Орла. Великая отечественная подарила нам существенное поредение застройки и множество скверов. В этой связи возникает вопрос: проводились ли археологические раскопы когда строили Башню Вулыха, Универмаг, ДК Приборостроителей, Новый дм на Посадской, ту же гостиницу Ока, тот же дом Агропромстроя на Ленина 4... Я что-то не встречал археологических раскопок и информации о них советского периода. Наверное и не делали ничего, хотя Юбилей Орла 1966 отмечался широко. Но это был конечно не фейковый юбилей брянского разлива, а точное опирание на летопись, где описан не только год основания, но и период (лето). Так что празднования юбилея Орла 5 августа 1966 и 5 августа 2016 года (как и предстоящее празднование 5 августа 2066 г.) совершенно исторически обоснованы и неоспоримы.
Более того, репортёр того времени даже посчитал необходимым "сделать селфи события на мобильник," как выразились бы спустя 4 века потомки отцов-основателей города Орла. Насладимся ещё раз (видимо основание показано в правом верхнем углу). Кстати на самой гравюре как раз показан царь (что бы там не доказывали, что он неправомерно установлен в Орле как памятник основателю). Кстати эту гравюру можно было бы и на памятнике выбить, сэкономили неосмотрительно.

Автор andymackey

Участник 
#289 | Дата: 31 Мар 2021 09:57 
Zyuzin86:
Насколько я понимаю годом основания считают первое упоминание в найденных официальных документах

Конечно, это единственно возможное обоснование. Новые, неоткрытые для нас летописи могут найти, например, в утерянной «библиотеке Грозного», либо в Европе.
Вот тогда станет весьма интересно. А по существующим вокруг Орла курганам мы имеем представление, как была населена наша земля и неудивительно, что и на стрелке было поселение. Теперь просто это подтверждается археологическими находками.

Автор Вереск
Участник 
#290 | Дата: 1 Апр 2021 10:34 
Zyuzin86
Что касается летописной записи об основании Орла.

На изучаемом листе мы видим верхнюю надпись: "Тогож лета повелением Государя царя и Великого князя Ивана Васильевича всея России поставлен бысть город в вотчине его в полоцком повете..." Все правильно. Великий князь, как любой другой князь, действуя в своей вотчине, в своем праве был ставить города. И иллюстрация, посвященная этому событию, вполне правдоподобно показывает Ивана в центре описываемого действия.

Однако позже по времени и ниже - под картинкой другой рукой(!) дописано: "Тогож лета повелением Государя царя и Великого князя Ивана Васильевича всея России поставлен бысть город на поле. На реке Орлеэ." Обращу внимание, нижняя запись сделана другой рукой и с изрядной долей ошибок и исправлений.

Однако, земли, на которых был основан город Орел, никогда не были вотчиной Великого князя Ивана. И в опричные земли, принудительно изъятые из вотчин других князей, место основания Орла никогда не входило. Более того, незадолго до описываемых событий они были переданы (возвращены) царем Иваном своему товарищу (и основному историческому конкуренту) князю Михаилу Воротынскому - прямому потомку Рюриковича и Великих князей Новосильских. так что, именно Михаил вправе был основать новый город на древнем Орловом городище. Но, с другой стороны, чтобы новый город получил общероссийский статус и столичные ресурсы на свое развитие, естественно. требовалось одобрение самого царя Ивана. Которое фактически и было получено. Недаром согласно летописи впоследствии им было сделано указание укрепить Орел пуще прежнего.

Так что царь в стороне не остался. Что, впрочем, не оправдывает его, как маньяка, изверга и изувера. Не могут нормальные люди ставить ему памятники и чествовать палача.

Осмелюсь предположить, что после окончательной опалы и гибели Михаила Воротынского фактически от рук "дружбана" Ивана в летописях того времени была проведена ревизия. Летописные записи, свидетельствующие об основании Орла Воротынским, были уничтожены, а сам факт основания города, весьма важный, чтобы о нем забыть, был записан в скорректированной интерпретации в летопись, прошедшую политическую ревизию, писарем, согласным на искажения ради сиюминутных преференций.

Повторюсь, что вышеприведенные выводы являются исключительно моими соображениями, которые не претендуют на истину, если, конечно, оппоненты приведут более обоснованные доказательства.

Автор Вереск
Участник 
#291 | Дата: 1 Апр 2021 10:52 | Поправил: Вереск 
Впрочем, насчет очевидной исторической принадлежности этих земель я не прав. В 1503 году после странной приграничной войны ВерховскИе земли перешли под юрисдикцию великого княжества Московского, включая и территорию нынешнего Орла, которая, будучи в Великом княжестве Литовском, входила во Мценский уезд, который, в свою очередь, тогда напрямую принадлежал Великому князю. Естественно, что все земли прямого великокняжеского подчинения после войны перешли под власть московского Великого князя. Впрочем, место впадения Орла в Оку находилось на границе Мценского уезда с Новосильским княжеством. Поэтому, вполне возможно, что в процессе определения принадлежности земель в рамках новой юрисдикции Орлово городище было закреплено за Новосильскими князьями - Воротынскими.

Согласен. Надо разбираться.

И таки да. Место это всегда было козырным, поскольку издревле здесь существовала переправа через Оку (оба берега пологие - такое не часто встречается). Поэтому можно сказать что тема ветки не зафлужена инородными оффтопами.

Автор Kireev

Модератор 
#292 | Дата: 6 Апр 2021 18:27 | Поправил: Kireev 
Что-то на мосту уже с неделю наблюдается затишье. Неделю назад техники не было, но рабочие копались. Сейчас смотрю на него - ни техники, ни рабочих. Может перешли на график с 8 до 5 ?
Состояние пешеходного моста за неделю не изменилось.

Тишина зато какая стоит вокруг! Непривычно для этих мест.

Автор Вереск
Участник 
#293 | Дата: 9 Апр 2021 21:24 
Kireev
У подрядчика тривиально нет денег для расчетов с рабочими. Вот и стоит все. Типа решают проблему: где взять бабло.
Прошли времена, когда на Орловщине (и не только) строились все мосты силами местного Мостостроя-66. Печально.

Автор Kireev

Модератор 
#294 | Дата: 10 Апр 2021 00:50 
Вереск
Печально конечно, но что поделать...

Автор Renegat

Участник 
#295 | Дата: 10 Апр 2021 14:27 
То есть, получается, всё, недолго музыка играла?.. Расковыряли в центре и по домам.
Лет за 5 хоть бы завершили...

Автор Zyuzin86

Участник 
#296 | Дата: 10 Апр 2021 19:32 
Вот это жесть конечно!

Автор Kireev

Модератор 
#297 | Дата: 11 Апр 2021 01:27 
Вроде, всё-таки, копаются потихоньку. Без тяжёлой техники и до 18 часов.

Автор andymackey

Участник 
#298 | Дата: 11 Апр 2021 14:12 
Часть средств при строительстве Мариинского моста была присвоена купцом Авиловым.
Он был осужден и сослан в Сибирь на восемь лет. Строительство моста тогда обошлось в 300 000 руб. - на современные деньги это 356 586 000 руб.
В итоге долги за два Орловских моста выплатили только в конце 19 века.

http://www.youtube.com/watch?v=iDWRAX9iZrA

Автор andrei08
Участник 
#299 | Дата: 12 Апр 2021 19:22 
Находки на раскопках моста


Автор andrei08
Участник 
#300 | Дата: 1 Май 2021 13:41 

Страница  Страница 20 из 20:  « Назад  1  2  3  ...  18  19  20 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Сколько в городе мостов?

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 3
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 364 [8 Апр 2020 07:50]
Гости - 364 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх