Дорогие форумчане! Мы очень рады, что форум удалось спасти и что мы снова вместе!

1 июля мы закончили работы по восстановлению из кэша Яндекса и Googl`а текста большинства сообщений, опубликованных за последние 7 месяцев и утраченных 15 июня из-за ошибки хостера. Однако ценность многих сообщений заключалась в опубликованных Вами фотографиях. К сожалению, изображения, которые были загружены непосредственно на форум, были утрачены. Вы окажете неоценимую помощь всем форумчанам и гостям сайта, если зайдете вновь в свои сообщения и добавите в них исчезнувшие фото и документы. Сообщения открыты на редактирование.

Пользователей, регистрировавшихся в период с 20 ноября 2018 года до 16 июня 2019 года, просим зарегистрироваться вновь в связи с утратой ваших данных из базы. Список пользователей.


 | Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Памятник Иван Грозному в Орле: за и против

 
 
Страница  Страница 48 из 71:  « Назад  1  ...  47  48  49  ...  70  71  Дальше »

Автор Zyuzin86
Участник 
#706 | Дата: 18 Окт 2016 21:26 
Медальон на памятнике содран с памятника Михаилу Ярославовичу в Твери http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=56.855589&lon=35 .924606&z=14&m=ys&tag=261&show=/10965217/ru/Памятн ик-Михаилу-Ярославичу-Тверскому/photo/3683197

Автор Человек 19

Участник 
#707 | Дата: 18 Окт 2016 22:08 
В многочисленных бла-бла-бла при открытии памятника говорили что проводились какие-то опросы населения Орла? Кто-нибудь об этом слышал? Я уже писал что можно было в день выборов включить дополнительную бюллетень по этому вопросу, а что хоть за "опросы" это были?

Автор Добров
Участник 
#708 | Дата: 19 Окт 2016 11:47 
Был не против открытия памятника, только не у ТЮЗа, так что пусть стоит..
Эк либерасня-то возбудилась)) Все эти неполживые пудели исключительных..

Автор admin

Администратор 
#709 | Дата: 19 Окт 2016 18:00 | Поправил: admin 
Дьякон Иван Василик написал очень взвешенную статью об Иване Грозном.

http://www.pravoslavie.ru/97876.html

А вот Андрей Кураев категорически против памятника царю-тирану
(Андрей Кураев - российский православный и общественный деятель и т.д., а также профессор Московской духовной академии).

Приехали... Патриарх Кирилл поддержал установку памятника Ивану Грозному

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл поддержал установку памятника основателю города Орла Ивану Грозному

Об этом сообщил Губернатор Орловской области Вадим Потомский на аппаратном совещании в областной администрации.

Предстоятель Русской Православной церкви озвучил свою позицию по вопросу установки памятника основателю города Орла царю Ивану Грозному во время беседы с главой региона Вадимом Потомским и митрополитом Орловским и Болховским Антонием, состоявшейся в ходе его визита в Орловскую область на прошлой неделе.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл отметил, что не поддерживает канонизацию Ивана Грозного, также как и основателя Санкт-Петербурга Петра Первого, известный памятник которому установлен в Северной столице, из-за их методов государственного управления. «Как мощные государственники они навсегда останутся в истории. Иван Грозный как основатель города Орла заслуживает установки здесь памятника», - передал слова Святейшего Патриарха Вадим Потомский.

Свою точку зрения по этому вопросу высказал и митрополит Орловский и Болховский Антоний в ходе пресс-конференции в Информационном агентстве «Интерфакс»: памятник царю Ивану Грозному нужно установить именно как основателю города Орла, не канонизируя и не восхваляя его.
http://orel-region.ru/index.php?head=1&unit=7666



(на самом деле митр. Антоний с присущим ему неподражаемым косноязычием сказал иначе: "19 июля. INTERFAX.RU - Митрополит Орловский и Болховский Антоний заявил, что не возражает против инициативы по установке памятника Ивану Грозному в городе Орле, который он основал. "Я не против, главное, чтобы не было нимба. А то, что историческая личность, основатель города - это не проблема").

Я-то думал, что Господь убережет Святейшего хоть сюда на вляпаться... Но чем-то патриарх Кирилл не нравится святителю Филиппу. Вот и номер этой новости - 666.

И ведь как стыдливо-то: народу сам патриарх в проповеди ничего не сказал, но губернатору-поклоннику Грозного и Сталина в приватной беседе - выразил полное одобрение. ("Лично для меня, существует три выдающихся правителя: Иван Грозный, Петр I и Иосиф Виссарионович Сталин" - http://www.mk.ru/social/2016/07/13/gubernator-orlo vskoy-oblasti-ivan-groznyy-syna-ne-ubival-semyu-tr avili.html

450 лет тупые русские отчего-то не ставили памятник именно этому царю. Но теперь-то со всем разобрались. Будет памятник Ивану Грозному. Будут митинги у этого монумента в "день основания города". Будут губер с митрополитом. И, конечно, митрополит будет кланяться идолу и возлагать к нему цветы. В душе трясясь от страха - ибо знает Антоний, что грозный царь делал с такими как он и его Сладенький...

Памятник Гитлеру как благословителю строительства православного собора в Берлине не планируется? А всем советским генсекам - при них ведь куда больше городов было основано?

Нужны еще патриаршие благословения на памятник Ленину - как основателю не то что одного городка, а всего могучего Советского Союза. На памятник Батыю - как тому, кто заложил основы для расширения Московского улуса до Тихого океана.

Сам царь в Орле никогда не был. Он лишь пописал указ о создании крепости. То есть такой связи, как у Петербурга с Петром, тут нет и в помине.

При этом выбор Ивана Грозного был крайне неудачен:
"неудачный с фортификационной точки зрения выбор места строительства (на затапливаемом половодьем речном мысу, хорошо простреливаемом с соседнего высокого берега)... В 1605 году через Орёл прошли войска Лжедмитрия I, в 1606 — Ивана Болотникова, зимой 1607—1608 гг. Орёл — резиденция Лжедмитрия II. В 1611 и 1615 годах город разрушен польскими интервентами.

В 1636 году Орёл был восстановлен на прежнем месте. В 1645, 1650, 1659 и 1662 годах — подвергался нападениям крымских татар. До 70-х годов XVII века неоднократно рассматривался вопрос о переносе крепости на соседний высокий берег, но перенос произведён так и не был".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D 0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0

Автор admin

Администратор 
#710 | Дата: 19 Окт 2016 18:08 
продолжение

***

Те, кто сегодня восхваляют Ивана Грозного, себя прочат в опричники. Они не умеют любить и - им нужен «святой образец» для оправдания их ненависти. Неужели в этом – Традиция Православия? Нет. Реформатором, через колено ломавшим Россию, был Иван Грозный. Модернистами являются его нынешние почитатели.
Литургическое предание выразило себя в службе святителю Филиппу Московскому, в частности в июньской службе, где в каноне на утрене содержится вполне ясная характеристика того человека, чье вмешательство в судьбу святителя Филиппа было столь трагическим. Этот человек не называется по имени, но ведь понятно, о ком идет речь и кто там называется «новым фараоном» и «новым Иродом».
Есть еще голос церковной агиографии: в Житии свт. Филиппа ясно говорится о роли царя в его смерти.
Есть еще голос церковной истории. Мы верим в то, что история — это пространство диалога Бога и людей, в то, что церковная история и русская история — это часть священной истории, продолжение библейской истории. И поэтому голос исторического предания для нас очень значим. Так вот, когда царь Алексей Михайлович пожелал перенести мощи свт. Филиппа в Москву, Никон отвез на Соловки царскую грамоту – «молю тебя, разреши согрешение прадеда нашего царя Иоанна, совершенное против тебя завистию и несдержанною яростию». Это значит, что в церковном сознании XVII века в конфликте св. Филиппа и Ивана Грозного виновной стороной считался Царь.
А вот голос соловецкого инока Герасима Фирсова. Он пишет «Службу на перенесение мощей свт. Филиппа, митрополита Московского и всея Руси в Соловецкую церковь Преображения» - то есть еще до возвращения св. Филиппа в Москву. И тут читаем: «По истинне побарая, мужески царя обличил еси, им же в заточение отсылаем неправедно от престола отгоняешися нов, яко вторый Златоуст» (Никольский И. Сочинения соловецкого инока Герасима Фирсова // Памятники древней письменности и искусства. Т. 188. СПб., 1916, с. 13).
Тот же инок составил житие св. Филиппа. Конфликт царя и митрополита тут передается так: «Некогда же благочестивому царю Иоанну, завистию лукаваго врага от праваго на горшее яко человеку мало уклонившемуся, царство бо свое странно некако и не составно разделити восхоте, и от сего неповинных много крови пролитие бысть, блаженный же со всяцем дерзновением царя о сем поучая обличив и многими лжами к нему оклеветан быв и от престола со многим бесчестием и ранами царскою силою отгнан и в заточение в град Тверь, в монастырь святых триех отрок послан быв. И там блаженную кончину за Христа страдалчески подъят: сановник бо некий, Малюта именем, прослутием Скуратов, от царя послан быв, иже с лестию к праведному пришедъ, благословения царю на дело недостойно прося, и заятъ подглавием страдалческая святого уста» (Проложное житие святителя Филиппа, митрополита Московского и всея Руси и сказание о перенесении его мощей. Из рукописей Казанской Духовной Академии № 1083, бывшей Соловецкой библиотеки № 973. Публикация в: Никольский И. Сочинения соловецкого инока Герасима Фирсова // Памятники древней письменности и искусства. Т. 188. СПб., 1916, с. 63).
В «Похвальном слове на перенесение мощей св. Филиппа, митрополита Московского и всея Руси» инок Герасим повествует подробнее:
«…Неправе некогда скипетры правяще без сомнения обличил зело мудре и разумне, подобясе пророком Илии и Крестителю. И еже о благочестии подъят гонения же и изгнания… О всепагубныхъ совещаний: единство державы царствия его странно некако и не составно в разделение привести покушается пребеззаконный и того самого наветника державе своей и ратника быти научает лукавый, яко меч того наостри на християнское множество и левъски люте гневом дыхати устроив яко многу бы во области его неповинных быти кровию пролитию! Вси же убо иже тогда святитилие и вельможи, ови страха ради и прещения, ови же прелестнаго сего света санов ради высоты и дароношения, хотению самодерьжца повинуются ни единому же супротив глаголющу. Приходит убо царь в церковь Божия Матере, приступает же к нашему сему новому богопроповеднику, возвещает совет неключим, просит благословен быти на дело недостойно благословения. Чтоже убо? Доблестная душа не содрогнуся страхом, но глаголаше: подобаше ти, рече, о царю, отвращати же ся и ненавидити богомерзких языческих обычаев же и законов, и державы царствия разделением не возмущати. К сим же и се вашему богохранимому разуму созерцати подобает, яко ни единого же от согрешающих, аще и праведне, яростию мучити лепо, понеже слепа есть страсть ярость: не может от горшаго лучьшее разсудити. Лепо ти, царю благий, косну быти в мучение повинных. Жительство согласно вере молю тя показати, зане елико убо преимеет кто начальством толико должен и добродетельми первенство имети… Тем же, царю благий, аще и страх державый твоея на всех будет и вселенную всю аще повинеши, прогневаеши же Бога не по заповедем Того житие управляя, не пользует тебе обладательство вселенныя, пришедши смерти внезапу… Слышавше же сия царь от святаго, показуя на прочих соньма святителей, глаголет: виждь, рече, о честный отче, яко вси сии единомыслени суть нам и не супротив глаголют, но по нашему изволению нас благословляют и сего ради многу честь и славу и дерзновение имеют в нашей державе… Паки же к сему страдалец рече:… не тако убо, о царю, не тако Богом власть и свое спасение строити подобает еже веселитися убивьственными кровми соплеменных, но обидимым подати помощь и содеяти ослабу скору, мучити же согрешающих косну быти… Чюдитися убо царь благодерзновению мужа, изменяет убо образ и ин из иного быв, рыкнув, яко лев, и гневом люте дхнув на святаго и всякого огня зелнейши яряся, бесчестием, изгнанием и мук нестерпимых томлением тому претяше и последнее смертию безчеловечною жития пременити обещаваше» (Публикация в: Никольский И. Сочинения соловецкого инока Герасима Фирсова // Памятники древней письменности и искусства. Т. 188. СПб., 1916, сс 33, 36-44).


***

Неуч губернатор верит байкам нынешних опричников про то, что царь Иван не убивал своего сына.


Но вот вполне патриотичный историк Флоря:

"Поскольку царевич, как тень, следовал повсюду за отцом, со временем он и стал восприниматься как человек, подобный отцу. В народной песне о гневе Грозного на сына старший царевич обвиняет перед отцом младшего, что тот не захотел участвовать в казнях, производившихся по приказу царя (он, как говорится в песне, «задергивал решетки железные. И подпись подписывал, что улицы казнены и разорены, а остались те улицы не казнены, не раззорены»)...
Что же произошло между отцом и сыном в Александровой слободе? Сохранился ряд рассказов об этом. Псковский летописец записывал, что царь «сына своего царевича Ивана того ради осном (посохом с острым железным наконечником. — Б.Ф.) поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова». Не совсем ясные слова летописца становятся понятными из рассказа придворного хрониста Батория Рейнгольда Гейденштейна, записавшего, что «царевич слишком настойчиво стал требовать от отца войска, чтобы сразиться с королевскими войсками». Эта версия повторяется в целом ряде источников, со все новыми деталями. Павел Одерборн в своем сочинении, напечатанном в 1585 году, писал, что бояре и дворяне просили выслать против Батория войско во главе с царевичем и тем вызвали гнев Ивана IV против наследника.

Другую, но близкую версию происшедшего находим в некоторых польских источниках. Так, уже упоминавшийся Рейнгольд Гейденштейн приводит и иной рассказ о том, что произошло: царь стал хвастать перед сыном своим богатством, царевич заявил, что «предпочитает сокровищам царским доблесть, мужество, с которыми... мог бы опустошить мечом и огнем его владения и отнял бы большую часть царства». Обе версии объединяет сквозящий в них мотив осуждения царя в трусости: он не стал во главе своего войска, чтобы защитить свою страну от вторгшегося в нее врага.

Совсем иной рассказ приводит в своей «Московии» Поссевино. По его словам, царь, застав беременную жену царевича одетой лишь «в нижнее платье», пришел в гнев и стал бить женщину своим посохом. Царевич вступился за жену. В гневе он кричал отцу: «Ты мою первую жену без всякой причины заточил в монастыре, то же самое сделал со второй женой и вот теперь избиваешь третью, чтобы погубить сына, которого она носит во чреве». Тогда отец и нанес сыну посохом роковой удар, а жена царевича «на следующую ночь выкинула мальчика». Рассказ Поссевино хорошо согласуется с тем, что нам известно о семейной жизни царевича по другим источникам. Первую жену царевича, Евдокию Сабурову, царь выбрал сам в 1571 году из числа невест, съехавшихся на смотрины перед его женитьбой на Марфе Собакиной. В 1574 году новой женой царевича стала Феодосия, дочь рязанского сына боярского Петрово-Солового, а в 1581 году у Ивана Ивановича была уже третья жена — Елена, дочь погибшего в 1577 году под Таллином боярина Ивана Васильевича Шереметева. В XVII веке автор известного сочинения о событиях Смуты — «Временника», дьяк Иван Тимофеев, записал, что царевич вступал в новые браки не потому, что его жены умирали, «но за гнев еже на нь, они свекром своим постризаеми суть», то есть невесток, вызвавших неудовольствие царя, по его приказу постригали в монахини. Такое деспотическое вмешательство в личную жизнь не могло не раздражать царевича. Относительно его смерти Иван Тимофеев отметил, что царевич умер, как рассказывают, «от рукобиения... отча... за еже отцевски в земных неподобство некое удержати хотя», то есть желая удержать отца от какого-то «неподобного» поступка. Таким образом, и для Ивана Тимофеева смерть царевича была связана с каким-то семейным скандалом. Наконец, еще одну версию находим в сочинении англичанина Джерома Горсея. По его словам, царь рассердился на сына за то, «что он приказал чиновнику дать разрешение какому-то дворянину на 5 и 6 ямских лошадей, послав его по своим делам без царского ведома».
Исследователи отдают обычно предпочтение рассказу Поссевино, но в действительности у нас нет серьезных оснований для того, чтобы предпочесть один из этих рассказов другим. Бесспорным остается лишь одно: царевич умер от удара посохом, который нанес ему отец.

Царь, по-видимому, и ранее бывал недоволен сыном. Перебежавший в Литву весной 1581 года Давыд Бельский рассказывал, что он «не любит старшего

Автор Швейк

Участник 
#711 | Дата: 19 Окт 2016 21:49 
admin
Вы меня извините, но можно выделять ваши слова от посторонних виршей? Очень непонятно: где ваша позиция, где -чужая.

Автор Володя_954
Участник 
#712 | Дата: 19 Окт 2016 21:52 
Админа как Остапа, понесло.)))

Автор admin

Администратор 
#713 | Дата: 20 Окт 2016 14:02 | Поправил: admin 
Швейк

admin
Вы меня извините, но можно выделять ваши слова от посторонних виршей? Очень непонятно: где ваша позиция, где -чужая


Всё, что идёт после первого слова заголовка "Приехали...", всё это написано Кураевым. Моих комментариев здесь нет.


Володя_954

Админа как Остапа, понесло.)))

Я бы так не сказал. Всё делается не на эмоциях, а на понимании того, что если одни силы поднимают на щит беззаконие, самоуправство, тиранию, то должны же быть и другие силы, которые этому противостоят. Силы, как показали события последних месяцев, недель и дней, может быть, неравные, но они есть. У нас же нет административного ресурса. Будем работать на будущее. Вы же знаете позицию администрации, состоящую в том, что памятник поставят и все, как миленькие, успокоятся, перестанут бегать с плакатами, доказывать, что тиран, это плохо. Быдло проглотило...
Прекратить выступления против памятника (ещё раз подчёркиваю, не против Ивана Грозного, не против истории России, какая бы она ни была), это значит уступить тёмным силам.

У меня ещё много статей уважаемых профессоров. Пока они есть, буду их размещать. Кому не нравится, не читайте. Зачем читать, если "Грозный - наш идеал!" И так всё ясно, а профессора только мешаются.

Автор Володя_954
Участник 
#714 | Дата: 20 Окт 2016 18:24 
У меня ещё много статей уважаемых профессоров.
У России было всегда много врагов, как были и те, кто за денюжку малую из чужих рук готов был её оболгать... В 90 е на таких насмотрелись. В большинстве своем теперь они сбежали к тем кто платил. Но гадить не перестали, ибо плОтют...

Автор klavdiy

Участник 
#715 | Дата: 20 Окт 2016 20:44 | Поправил: klavdiy 
MCMLXXII
Удивительно, что защитникам памятника явно не хватает культуры. Хамам здесь не место!

Кстати, один умный человек выразился в том духе, что, допустим, вы ничего не знаете о царе Иване Грозном и его эпохе, но вы увидели, кто открыл ему памятник, и этого достаточно. Все стало понятно.

Автор klavdiy

Участник 
#716 | Дата: 20 Окт 2016 20:50 | Поправил: klavdiy 

Автор klavdiy

Участник 
#717 | Дата: 20 Окт 2016 20:58 | Поправил: klavdiy 
Из обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 15 декабря 2001 года:
«Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых? Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального беспорядка, в котором мы все еще находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступшым внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Бoгy».


Футболку с такой надписью можно было купить на открытии памятника. Продавец нахально утверждал, что царь причислен к лику святых.
Кстати, на футболке есть бирочка "творческая мастерская Ивана Молчанова".

Автор klavdiy

Участник 
#718 | Дата: 22 Окт 2016 11:47 
Почему губернатор Потомский установил И.Г. в Орле? № 41 (532) от 20 октября 2016 [«Аргументы Недели », Егор КАРГАЛИНСКИЙ ]

Жмите сюда

Автор klavdiy

Участник 
#719 | Дата: 22 Окт 2016 12:27 

Автор Володя_954
Участник 
#720 | Дата: 22 Окт 2016 14:02 
klavdiy
успокойтесь, спите спокойно, памятник уже стоит.)))
Или вас не учили в детстве не тянуть всё, что под ногами валяется, в рот?)))

Страница  Страница 48 из 71:  « Назад  1  ...  47  48  49  ...  70  71  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Памятник Иван Грозному в Орле: за и против

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 2
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 57 [14 Ноя 2018 11:03]
Гости - 57 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх