Дорогие форумчане! Мы очень рады, что форум удалось спасти и что мы снова вместе!

1 июля мы закончили работы по восстановлению из кэша Яндекса и Googl`а текста большинства сообщений, опубликованных за последние 7 месяцев и утраченных 15 июня из-за ошибки хостера. Однако ценность многих сообщений заключалась в опубликованных Вами фотографиях. К сожалению, изображения, которые были загружены непосредственно на форум, были утрачены. Вы окажете неоценимую помощь всем форумчанам и гостям сайта, если зайдете вновь в свои сообщения и добавите в них исчезнувшие фото и документы. Сообщения открыты на редактирование.

Пользователей, регистрировавшихся в период с 20 ноября 2018 года до 16 июня 2019 года, просим зарегистрироваться вновь в связи с утратой ваших данных из базы. Список пользователей.


 | Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /  
 

Памятник Иван Грозному в Орле: за и против

 
 
Страница  Страница 1 из 71:  1  2  3  4  5  ...  68  69  70  71  Дальше »

Автор Sergius
Участник 
#1 | Дата: 12 Ноя 2015 13:57 | Поправил: Sergius 
Эта тема много лет кочует по форумам, одни хотят памятник Грозному вместе с памятником Сталину, чуть ли не отожествляя их друг с другом, другие ни под каким соусом не желают его видеть, включая представителей РПЦ, спокойно относясь к многочисленным памятникам Ленину, загубившего гораздо больше народу, в том числе священнослужителей.
Я лично считаю, что памятник основателю города в городе должен быть. Он прежде всего основал наш город-крепость под нынешним названием, а сама личность Ивана IV для самого Орла должна меньше значение иметь. Все таки правитель был средневековый, тогда в цивилизованной Европе правители были гораздо кровавее, однако Грозным только нашего зовут.

Тема второе дыхание обрела после публикации в СМИ и даже эскиз памятника появился.


Автор Elena
Участник 
#2 | Дата: 12 Ноя 2015 15:27 
Sergius
цивилизованной Европе правители были гораздо кровавее,

Это не катит - кто был кровавее. Царь Иван Грозный был убийцей, притом садистическим. Мы с ним, золотым Вашим, проиграли Ливонскую войну, утратив часть исконных русских земель и, поскольку в годы опричнины пострадало население, завалились в Смуту.

Кроме того, на его совести убийство митрополита Филиппа (Колычева), призвавшего царя покаяться (Кстати, за это убийство царская власть просила прощение у церкви позже, при Романовых).

Замечательно, что Грозный объявил себя игуменом в опричном монастыре, что, конечно, было очень по-христиански и лично разгромил Новгород, ограбив его.

Церковь отлучала его от себя, правда, ненадолго, когда он женился в очередной раз.
Но главное было в его правлении то, что именно тогда была разорвана, пусть хрупкая, идущая от древности, связь между властью и народом.

А также предлагаю Вам появившееся со времен опричнины выражение: "кромешная тьма". Опричнина происходит от слова "кроме". Кромешниками называли опричников, которые как мнимые монахи, носили черное.
То есть кромешная - не просто тьма, но страшная, страшная тьма.

Боюсь, что в такую вот тьму мы и попадаем. У нас то и дело возникают в Орле то памятник Сталину, по памятник Ивану Грозному. Орел будто кто проклял: один интересней другого.
А лучше бы поставили памятник крестьянину, кормившему страну, и крестьянке, и воины будут пусть рядом, и те же священники.

Народу надо ставить памятник, было бы здорово. Да на такой памятник денег Вам не отвалят!!!

Автор vasilievich
Участник 
#3 | Дата: 12 Ноя 2015 15:59 
Sergius
Лучше его тут поставить.

Автор Sergius
Участник 
#4 | Дата: 12 Ноя 2015 17:42 
vasilievich согласен.

Elena я уже написал о вас выше - кто разницы между Сталиным и Грозным не видит. Раз вы суть не уловили с первого раза напишу еще раз - он ОСНОВАТЕЛЬ Орла. Вам же очень важна его личность. Хорошо. Мне например не понятно, почему на центральной площади стоит памятник Ленину, не имевший ни малейшего отношения к городу, а также старинная Болховская названа именем человека, который был садистом, террористом и убийцей как 100 Грозных и лишились мы наверно четверти исконных территорий при нем, ничего не приобретя кроме гражданской войны в отличие от времени Ивана IV. Про убийство митрополита Филиппа очень уж много нестыковок в этой версии, в ней еще Карамзин сомневался, если че. Про Новгород вы упомянули, только забыли упомянуть, что из 300 обвиняемых в новгородской измене, где зачинщиком был архиепископ Пимен, 180 человек были прощены и отпущены. И то, что Пимен очень хотел занять место Филиппа вы тоже не упомянули. Ведь историю всегда фрагментами лучше читать правда? Да и средневековье тоже ведь не аргумент. Подумаешь, там Варфоломеевская ночь (30 тыс. погибших) была, что считалось нормой. Число казненных Иваном IV за 50 лет колеблется от 2 до 15 тыс., причем казни ВСЕГДА предшествовало разбирательство, и страшно подумать суд. Суд велся по иным законам, но это были законы прописанные в государстве того времени, это было нормой, а не произволом. И насчет итогов правления вы малость лукавите. Прирост территории составил почти 100%, с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км, были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногаи и часть Северного Кавказа. Прирост населения составил 30-50%. Введена всеобщая выборность местной администрации по желанию населения административной единицы. Основано 155 городов и крепостей. Русское государство стало размером больше всей остальной Европы. А помимо всего этого был Стоглавый собор, начало книгопечатания, создание государственной почты, торговля с западными странами и прочее, что в учебниках можно найти, не мне вам рассказывать. Смута же настала после правления и далеко не сразу. Но опять же это заслуги Ивана Грозного перед государством, а нас должно касаться то, что он основатель нашего города в первую очередь.

Автор piterez
Участник 
#5 | Дата: 12 Ноя 2015 18:15 
убийство митрополита Филиппа (Колычева

Ну документы о той эпохе говорят - что попы были первыми доносчиками. За Книгу найденную дома могли и по улице проволочь. И всю семейку того...

Митрополит в ту пору=Великий Инквизитор. Убивали забивали ссылали ноздри вырывали СОТНЯМИ ТЫСЯЧ.

СТРАХ был в Московии. Страх.
Попа не жаль (Господи Прости).

Автор Elena
Участник 
#6 | Дата: 12 Ноя 2015 20:58 | Поправил: Elena 
piterez

Да всё ясно. Попа не жаль
Этот, простите, "поп" не побоялся призвать к порядку царя. Его - жаль.

Sergius
Вы же вроде трепетно относились к церкви.
Мои аргументы, ясное дело, Вам ни к чему. А меня не убеждают Ваши.
Так что - спорить ни к чему. У каждого - свое мнение. С этим-то не поспоришь!
А памятник поставят всё равно, его "подарят" городу, и многие будут довольны.

Автор Володя_954
Участник 
#7 | Дата: 12 Ноя 2015 22:49 
Вообще то в сложной обстановке нужно бы сократить всякие попытки за счет бюджета устанавливать памятники, осуществлять всяческие переименования да и вообще сократить финансирование на всякое маловразумительное, типа установки ворот на дворянке. Создается явное ощущение о переизбытке в Орле гуманитариев, которым нечем заняться...

Автор Kireev

Модератор 
#8 | Дата: 13 Ноя 2015 01:49 | Поправил: Kireev 
Друзья, не воспринимайте этот памятник так однозначно. Организаторы сего действия сразу предупредили, что памятник ставится - основателям города Орла(!). В скульптурную композицию включена и фигура Ивана Грозного. Это не памятник царю, а более абстрактным - основателям города. Не ловите так буквально всё из соцсетей, где любую новость раскрутят до "мама не горюй".
Я был бы "за" установку скульптурной композиции именно - основателям города (с включением фигуры Грозного). Но против установки на улице Ленина. Почему бы в качестве места установки не рассмотреть - мемориальный сквер у Стрелки? Там сейчас нет никаких монументальных композиций. Нет ни лавочек, ни фонарей. По бокам от сквера благоустраиваются набережные, укладывается тротуарная плитка, а в сквере всё те же дорожки с древним асфальтом.

Сюжет по теме http://www.oryol.ru/material.php?id=41693 (с 02:00).

Автор пешеход

Участник 
#9 | Дата: 13 Ноя 2015 08:44 
Поставить памятник Петру Войкову!

Автор Sergius
Участник 
#10 | Дата: 13 Ноя 2015 11:32 
piterez не приведете ссылку, на это высказывание? Бунин во время оккупации Франции укрывал евреев от нацистов. Как то не похоже на одобрение их идей. Еще раз говорю, хватит переходить на личности, вы в подметки Андрею не годитесь, если на то пошло.

Автор Швейк

Участник 
#11 | Дата: 13 Ноя 2015 13:43 
Моё мнение: памятник Ивану Грозному - нужен. Именно с надписью "Основателю города Орла". И больше ничего. Нет ни благодарных потомков, ни честных историков, ни "обчиства". И место в глубине парка на "стрелке"- самое то. Глухое и темное.

Автор Kireev

Модератор 
#12 | Дата: 13 Ноя 2015 14:40 | Поправил: Kireev 
piterez
Батенька, если уж, не пойми с чего, перешли на личности я и Вам открою глаза, что бы за спиной всё не было.
Что над Вашими комментариями вне форумов посмеивается большинство форумчан, это не секрет. Честно. Мы всё-таки общаемся между собой вне данного сайта. Аналогичного мнения люди с Инфоорла, с которыми доводилось беседовать лично. Не скажу за сообщество ОрёлГрада, на котором Вы тоже блещете знаниями, но думаю там о Вас сложилось аналогичное мнение.
Постоянная смена ников на всех этих сайтах, увы, меняет только Ваше название, но не личность. Вас, милейший, уже узнают под любым именем (outsider об этом уже ни раз писал).
Исторического образования нет, поэтому я в меньшей степени что-то пишу о истории государства, нежели о инфраструктуре города. Жаль, если вы этого не заметили.

П.с. Да, и покажите мне документ, репортаж, доклад, слова, где я заявлял себя именитым краеведом, цена слов которого должна быть - не гроши? Покажите? Если нет, то - грош цена словам Вашим.

Автор piterez
Участник 
#13 | Дата: 13 Ноя 2015 16:39 | Поправил: piterez 
Напомню основные тезисы еще раз. Бегло и доступно.

1 Иоанн 4 - отстоял Независимость Московии (после "наезда" Британии. 1566 год.

2 "Зверства" коснулись лишь небольшой части знати (Песнь о купце Калашникове очень точно передает исторически сие)

3 Уровень Зверств - тамошней Эпохи несопостовим с чистками Иоанна 4.

4 Территория Московии увеличилась в раза.

5 Причина войн с Ливонией - экономическая. Выгодные направления (Венеция (лиственница меха пушнина) и тд и тп) Иоанн 4 отстоял. В территориях потери и обмен были. Но контракты на поставку Иоанн 4 (Грозный2) Отстоял.

6 СОЗДАЛ БУДУЩИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ ДЛЯ Пути РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВОСТОК (взятие рубежей форпостов АСТЕР_ХАН - КАЗАН территорий современной Сибири)

То есть нынешние российские углеводороды - это его заслуга



Экономически Московия выиграла.
Исторически феномен Иоанна 4 - Иоанна 3 - совпал с таким же феноменом Петра 3 - Павла 1
Две эти пары в исторической памяти наложились друг на друга.

Но Основная заслуга Иоанна 4 - Независимая Московия и увеличение территории. Бережное отношение к культуре ВЕРЕ и аккуратная система налогов на присоединенных территориях. Начало плавильного котла - наций и культур
Начало Большой Игры - участникам которой быть очень Значимо.

Ну вот тезисно так.
Иоанн 4 был один из самых блестяще образованных людей своего времени.

Никогда Грозный 2 не держался за власть (примером - годовое хоть и формальное но правление Симеона Бекбулатовича. Наследника "кровника" "легитимника" от Чингизидов.

Симеон Бекбулатович - правнук Ордынского Хана Ахмата (стояние на Угре). 1573 год принял титул Великого Князя всея Руси

Ну и Крепость Орловская была Грозным 2 Основана как еще один форпостик на Пути на Юг и Восток. В контексте Орла мегазначимо.

В отличие от ВАС Киреев. (Где таких либеро неучей клонируют? Можно узнать?)

Обвинения Елены - по СМУТЕ безосновательны.

Смута это дело рук клана Кошкиных (известны как Романовы). Операция по восхождению их на трон. Осуществилась блистательно.
(Ищите Иформацию о Выборах 1598 года. После смерти Федора Иоановича.)

пс

Себя Иоанн 4 называл в письмах к Симеону - Иванец Васильев -)

=======================================
Немногие и знают - что при ряде сроков правления Иоанна 4 было разделение на Светскую (Земскую) и Духовную власть

Фактически в ряде лет Иоанн занимался богоискательством. Все дрязги и распри были уже от сановников.

Затем УВИДЕВ и ужаснувшись - от данной Демократии (местных Чубайсов) и был введен Институт Опричнины.
=======================================

По поводу "сожженого Попа" и иже с ними мракобесия.
Обьяснимся

Иоанн 4 был на редкость Веротерпимый человек. Именно ОН заложил Основы Веротерпимости и Толерантности Московии - РУСИ (В самой Московии были персидские индусские английские венецианские торговые представительства и посольства)

Мещерский Городец (Нынешний Касимов) - ставку наследников ханов Орды Иоанн 4 защищал. Ее Ислам - оберегал (Василий Темный подарил его Касиму в 15 веке. Сыну Улу - Магомеда)

Так же бережно (Именно ЭТО И ЯВИЛОСЬ НЕУДОВОЛЬСТВИЕМ ПОПОВ - нетерпимых к другим религиям. Ладно бы призывавшим изгнать Чужестранцев. Так на регулярной основе данные Попы формировали "бригады" по разбою грабежам и убийствам РАЗНОВЕРЦЕВ. СКОЛЬКО СИЛ ИОАННУ 4 стоило это усмирять. К примеру в тамошней Московии традиционно было получить НОЖОМ В БРЮХО просто так. За то что попавшийся на глаза этих Поповских Бригад - был другой веры. Вопрос решался за секунду.!

) Иоанн 4 берег традиции мусульман Казана (Казань) и Астер - хана (Астрахань). Традиции буддистов иудеев и представителей других конфессий.



Естественный и умный - он и был Основоположником течения Евразейства. Т.е. Русь как наследница Великих Ханов Орды и Владелица Востока легитимно. по ПРАВУ.


Позднее - мы видим пренебрежение Его политики. (Раскол. далее уничтожение Романовыми (Кошкины) всего тн истинно русского.

Ну и Рождение таких неучей как Киреевы - это тоже результаты ТОЙ политики первых Романовых (мало что знающих о жизни Иоанна 4 (концепция Русь это Европа. Все евразейское дикость. Россия азиатчина и тд и тп)

Автор Elena
Участник 
#14 | Дата: 13 Ноя 2015 16:45 | Поправил: Elena 
piterez
Ну, пишите и дальше на здоровье, не отвечать же простынями на каждый Ваш не оч. здоровый тезис. Особенно смешно выглядит соблюдение законов при Иване Грозном, его милое отношение к соотечественникам (про митрополита уж и говорить не стоит, к чему), войску и родным городам. И проигранная Ливонская война, и разгон Избранной Рады, которая и составила законы нормального государства, а главное бережное отношение к вере - это так всё замечательно. И, конечно, Иван Грозный - ооочень был веротерпимый человек.
И примеры Ваши - надерганные из серии тех, кто этого тирана ныне пытается причислить к лику святых.

Вы бы хоть документы прочли какие-то, настоящие документы, не говорю про исследования неучей-историков, включая царских - Вы никого не переносите.

Памятник поставят, поставят, Вы успокойтесь. Но чтобы тирану приписывать то, что предложено Вами, - это уж извините! ))))

Я всё сказала, так что можете ко мне больше не взывать и протестами.

Автор piterez
Участник 
#15 | Дата: 13 Ноя 2015 16:54 | Поправил: piterez 
Вы бы хоть документы прочли какие-то,

Тщательнее читайте. Я Вам со среднерусского кусочек Даже его письма привел. К Симеону.

Это так - из набросков к Вашей невнимательности.
Соответственно ТУ ЭПОХУ я знаю БЛИСТАТЕЛЬНО.
Историческое образование я имею - и сам ученик Известных специалистов.

Разумеется историей я не кормлюсь но ее не забываю.
На семинарах Москвы СПБ ЛИТВЫ недавно Польши если приглашают бываю.


Елена это не тезис - а краткое резюме. Возможно СОТЕН трудов По Иоанну 4 . (Грозному -2)

зы
я рад что ВАМ ВСЕ Понятно.

пс

Съездите для начала хотя бы в КАСИМОВ.

Затем продолжим разговор об Иоанне 2. (Пока у Вас знанией не хватает. Пока полемика в стиле орловцев - САМ ДУРАК. )

я не случайно предельно просто объясняю цепи событий - разжевывая и савя тэги (я понимаю что у многих НЕТ времени на сотни книг и тысячи работ и работу в архиве)

Еще раз повторюсь тэги по Грозному - 2

Веротерпимость и Толератность
Восток как Русская земля
сильная Экономика и умное налогооблажение
Сильное Государство
Создание Нации
Независимость

Скромность (вспомним Симеона)

и добавить
Богоискательство. постоянное

Страница  Страница 1 из 71:  1  2  3  4  5  ...  68  69  70  71  Дальше » 
Поговорим об Орле orel-story.ru форум / Поговорим об Орле /
 Памятник Иван Грозному в Орле: за и против

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гости - 1
Участники - 0
Максимум когда-либо в эфире: 130 [7 Авг 2019 08:29]
Гости - 130 / Участники - 0
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
↑ Наверх