| Начало | Регистрация | Забыл пароль | Ответить | Поиск | Статистика | Правила |
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /  
 

Казаки и Орловская область

 
 
Страница  Страница 126 из 231:  « Назад  1  ...  125  126  127  ...  230  231  Дальше »

Автор Мирослав
Участник 
#1,876 | Дата: 3 Апр 2016 14:22 
Прошу покорнейше извинить за то, что мои нескорые ответы привели к возникновению напряженности меж уважаемыми участниками форума.
Мценскую Писцовую книгу начал смотреть, и после нескольких страниц расстроенно возопил на форуме, что, должно быть, мценских казаков я в ней не увижу...

Автор Elena
Участник 
#1,877 | Дата: 3 Апр 2016 14:41 
Мирослав

Да нет, какие там напряженности. )))

Автор vg_klishina
Участник 
#1,878 | Дата: 3 Апр 2016 16:09 | Поправил: vg_klishina 
Мирослав
Да нет никакой напряженности.
Просто, когда я читаю Ваш пост, я понимаю только то, что в нём написано, а Elena понимает, что Вы имели в виду, когда писали, что для "непосвященных" никак не очевидно и потому требует дополнительных разъяснений, которых я, собственно, и попросила.
Никак не предполагала, что это личная переписка, поэтому прошу прощения за то, что вклинилась.
Из полученных объяснений поняла, что и Вы, и Елена имели в виду конкретно Писцовые книги Орловского уезда и Мценского уезда, последнюю из которых еще не дочитали до конца. О писцовых книгах других уездов речь не шла. Правильно?
А где Вы, Мирослав, читаете Писцовую книгу Мценского уезда? Она была опубликована, или где-то выложена в инете, или Вы в самом архиве с ней работаете? Я это к тому спрашиваю, чтобы тоже почитать (если это для меня читабельно), потому как интересно.

Elena
- когда Вы говорите о плохо управляемых неформальных формированиях в 1615 г., Вы имеете в виду верстанных в казачью службу еще во времена Грозного служилых людях?
- их и имею ввиду. И - это так и есть. Неконтролируемые неформальные формирования, чьих атаманов привлекали раздачей земель по типу детей боярских

Опять же: в случае с 16 веком я имею ввиду донские неконтролируемые формирования на Диком Поле, а не тех казаков, что в 30-х годах 17 века пришли из Малороссии (или как правильно?) на службу к Михаилу Романову.

То есть, если в Дозорной книге Новосиля 1615 года я вижу список казаков Шеиной слободы, например, то я могу даже не сомневаться в том, что они из донских неконтролируемых неформальных формирований. И - это так и есть.???
Скажите, пожалуйста, где я могу почитать об этом применительно конкретно к моему Новосилю, или к какому-то другому конкретному уезду?

Автор Elena
Участник 
#1,879 | Дата: 3 Апр 2016 16:52 | Поправил: Elena 
vg_klishina
В 1615 году донские казаки были уже вполне-вполне в составе "армии"; в середине 16 века они там уже были. В конце 16 века - практически все.

Я говорила об их привлечении на службу при Иване Грозном, когда оформлялась государственная граница на Диком Поле. Это - реформы Избранной рады, середина 16 века. То есть, когда в 1555 году войско под командованием И.В. Шереметева отправилось в Мамаевы луга, это уже было объединение стрельцов, детей боярских и казаков.

Да, приход малороссиян совершился в 30-е годы 17 века при Михаиле Романове. Пока что так.

где я могу почитать

По Новосилю ничего нового не смогу предложить. По Ливнам: Пясецкий Гавриил. Исторические очерки города Ливен и его уезда в политическом, статистическом и церковном отношении. Орел, 1999. Репринт 1893.
О Новосиле кое-где говорит. Проф. духовной семинарии историк Пясецкий занимался в архивах, но ссылки он редко дает. Тогда, вероятно, это никому было не нужно. В отношении переселения малороссиян (черкас, как тогда говорили) дает ссылку на Разрядные книги и, в развитие темы - на Историю Соловьева, т. 9. По Пясецкому с. 110.

Но и другие историки в отношении переселения то же говорят. Конкретных фамилий сейчас, боюсь, не приведу. Но - как известный факт.

Доверять исследованиям Пясецкого не просто можно, но нужно. Это был серьезный историк. А в Соловьеве и Вы не будете сомневаться. ))

Автор vg_klishina
Участник 
#1,880 | Дата: 3 Апр 2016 18:20 | Поправил: vg_klishina 
Elena

Спасибо:)

В 1615 году донские казаки были уже вполне-вполне в составе "армии"; в середине 16 века они там уже были. В конце 16 века - практически все.

Это известно. Это понятно. Спасибо ещё раз:)

Но "армия" - слишком общее понятие.
Когда пытаешься разобраться со служилой корпорацией конкретного уезда, невозможно удовлетвориться знанием общих тенденций процессов, хотя знать их, конечно же, необходимо.
И в случае с новосильскими казаками я конечно же понимаю, что, учитывая известные общие тенденции того периода, они могли быть и с Дона. Но совсем не обязательно, что именно с него. Как версия - да, вполне обоснованный тезис, но не как категорическое утверждение!
И так во всём. Если мы говорим о микроистории, то нужно индивидуально подходить к каждому уезду, в этом и есть "соль" микромасштаба.
Вот имеем мы два соседних уезда - Мценский и Новосильский. Распространяются ли на них "общие правила"? Да, безусловно. Но в 1577 году в Новосиле - 153 поверстаных казака, а во Мценске "казаков в росписи не написано". Может, именно поэтому в Писцовой книге Мценского уезда и нет казаков? (но это так, думка:))

Или про приход малороссиян совершился в 30-е годы 17 века при Михаиле Романове.

Бесспорно, общеизвестная вещь.
Но к ней - наши "новосильские нюансы":) :
читаем у Неделина: "В том же году (1639) году было решено усилить гарнизон Новосиля за счет черкас - украинских казаков, массово переселявшихся в это время из Речи Посполитой в пределы Русского государства. Наряду с Орлом, Кромами, Ливнами и другими городами в качестве их возможного расселения был выбран и Новосиль, куда было указано направить большую группу запорожских черкас - 40 человек "з женами, и з детьми, и со всеми их животы (имуществом. - В.Н.)", а также наделить их дворовыми и огородными месты, и пашнею, и сенными покосы, и всякими угодьи". ..............
Тем не менее в Новосиле украинцам по какой-то причине не понравилось, и их пребывание в городе было довольно кратковременным, вероятно, последние из них покинули Новосиль в 1641 году. По их желанию казакам царским указом было разрешено переселиться в Кромы, где образовалась большая украинская община известная и сейчас под названием Черкасской слободы".
А ежели так, то какие малороссы в Новосили???

Меня интересует конкретика: конкретно Новосиль, конкретно Мценск, конкретно Ливны, конкретно Елец, а не "взагалі та вкупі" крепости на южных рубежах России. Мне не нужно "среднее арифметическое" по России, "наелись" этим ещё в школе.
Поэтому я занудствовала, занудствую и занудствовать буду, уж простите:)

Автор Elena
Участник 
#1,881 | Дата: 3 Апр 2016 18:39 | Поправил: Elena 
vg_klishina
интересует конкретика

Всех она интересует.

Автор vg_klishina
Участник 
#1,882 | Дата: 3 Апр 2016 18:45 
Elena
Всех она интересует.

Вот и чудно. Так давайте и будем стараться быть конкретными, а не "съезжать" на "общие места" при обсуждении конкретных вещей.

Автор Elena
Участник 
#1,883 | Дата: 3 Апр 2016 19:01 
vg_klishina
"наелись" этим ещё в школе

давайте и будем стараться... не съезжать на "общие места"

А нам в школе такого ничего не объясняли.

Иногда, чтобы обобщить, нужно много, что прочесть, узнать и проанализировать. Многие вещи, что пишу на форум, итог изучения и раздумий, нигде мною ранее не читанных.

Конкретные вещи, если знаю, тоже пишу. Но я знаю не всего, пока что. Наверняка кто-то ответит и конкретнее, и полнее, а я - сколько могу. Простите, если сможете.

Автор vg_klishina
Участник 
#1,884 | Дата: 3 Апр 2016 19:08 | Поправил: vg_klishina 
Elena
Простите, если сможете.

Да что ж Вы всё время про "простите"? За что Вас прощать?
Я ничего, кроме благодарности и признательности за Ваши разъяснения к Вам не испытываю, о чем постоянно Вам и говорю :)

Автор Мирослав
Участник 
#1,885 | Дата: 3 Апр 2016 23:48 
А где Вы, Мирослав, читаете Писцовую книгу Мценского уезда? Она была опубликована, или где-то выложена в инете, или Вы в самом архиве с ней работаете? Я это к тому спрашиваю, чтобы тоже почитать (если это для меня читабельно), потому как интересно.

Так Вы ж мне ссылку дали на ВГД, а оттуда я нашел вот http://rgada.info/opisi/1209-opis_93i/

Автор Мирослав
Участник 
#1,886 | Дата: 3 Апр 2016 23:53 
vg_klishina

Но в 1577 году в Новосиле - 153 поверстаных казака, а во Мценске "казаков в росписи не написано".

А эта информация откуда? А есть фамилии?

Автор vg_klishina
Участник 
#1,887 | Дата: 4 Апр 2016 00:03 | Поправил: vg_klishina 
Мирослав
Так Вы ж мне ссылку дали на ВГД, а оттуда я нашел вот http://rgada.info/opisi/1209-opis_93i/

Ну наконец-то, порозумілися:)
На сайте РГАДА выложены РЕЕСТРЫ писцовых книг, а не сами книги.
И в РЕЕСТРАХ действительно информация о казаках опущена (я сужу на основании реестра к Новосильской Дозорной книге, в котором фамилий казаков нет, в то время когда в самой книге они точно есть! И мы теперь сможем прочесть их в книге Сычёва).
Публикаций расшифровок Мценских писцовых книг, насколько мне известно, не было. Поэтому, чтобы узнать, написано там что-то о казаках или нет, нужно читать сами книги (не реестры к ним).
Другое дело, что вот Elena пишет, что читает Писцовую книгу Мценского уезда, и казаков там нет. И у меня нет оснований ей не доверять. Но это инфа - "с пылу, с жару", подозреваю, что "эксклюзивная", только у нас на форуме появившаяся :)
А Вы не допускаете, что Ваши в Мценске не в казаках, а в детях боярских значатся? Дети боярские Киселевы в Мценске имеют место быть? А хотя бы упоминание о казачьих слободах (без фамилий казаков) есть в реестрах Мценских писцовых книг?

Автор vg_klishina
Участник 
#1,888 | Дата: 4 Апр 2016 00:13 | Поправил: vg_klishina 
Мирослав
А эта информация откуда? А есть фамилии?

АКТЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
№ 23-й. Доклад и боярский приговор о прибавке казакам украинных городов, которые несут сторожевую службу, поместнаго оклада по тридцати четей, и о выдаче им денежнаго жалованья.
Я в ноябре 2015 г. здесь об этом писала :)
https://orel-story.ru/forum/index.php?action=vt hread&forum=9&topic=322&page=55

фамилии из 1577 г. - это, кажется, из области фантастики:)

Автор Мирослав
Участник 
#1,889 | Дата: 4 Апр 2016 06:54 | Поправил: Мирослав 
vg_klishina
Да, действительно, реестр. ))
Т.е. это поздний список?
А я-то думаю, что же это он так неплохо читается)))
Вряд ли мценские Киселевы были в детях боярских... но, на всякий случай, постараюсь эти реестры просмотреть

Автор vg_klishina
Участник 
#1,890 | Дата: 4 Апр 2016 07:47 
Мирослав
Да, действительно, реестр. ))
Т.е. это поздний список?


Совершенно верно :)))

Страница  Страница 126 из 231:  « Назад  1  ...  125  126  127  ...  230  231  Дальше » 
Краеведение orel-story.ru форум / Краеведение /
 Казаки и Орловская область

Ваш ответ Нажмите эту иконку для возврата на цитируемое сообщение

 

 ?
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 

 
Кто сейчас в эфире: Гостей - 2
Форумчан - 0
Максимум когда-либо в эфире: 38 [7 Янв 2024 02:45]
Гостей - 37 / Форумчан - 1
 
orel-story.ru форум Поддержка: Simple Bulletin Board miniBB ®
Top.Mail.Ru
↑ Наверх